Prophezeiungen zum aktuellen Weltgeschehen: (Thread zusammengefaßt), Johannes am 24.8.2004 23:40

(Thread zusammengefaßt)

Geschrieben von Johannes am 24. August 2004 23:40:42:
Als Antwort auf: Durchaus zutreffend geschrieben von franke43 am 24. August 2004 10:58:01:
Bevölkerungsexplosion

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Bevölkerungsexplosion
23. August 2004 22:27:58 - Dunkelelbin
Hallo,
ein recht auschlußreicher Text den ich auf der Seite der *Bundeszentrale für politische Bildung* gefunden habe.
Verschwörungstheorien hin oder her. Tatsache ist, dass es zu viele Menschen gibt und wir an die natürlichen Grenzen kommen werden. Spätestens dann, wenn die Weltbevölkerung die 10-Milliarden-Grenze überschreitet.
Vermutlich ist die Situation noch viel prekärer als beschrieben. Was das mit dem Thema zu tun hat? Die Erde benötigt den totalen Crash und wenn wir hier, in unser trauten Runde mal ehrlich sind, dann wissen wir das auch.
Mir graut es jedenfalls mehr vor einer Welt, in der es so weitergeht wie bisher und die Bevölkerungsexplosion Grund für die Zerstörung der Erde ist.
Grüße
Dunkelelbin*

Einleitung
Vor Kurzem hat die Weltbevölkerung die 6-Milliarden-Grenze überschritten. In Bosnien wurde ein Säugling ausgewählt und medienwirksam in Szene gesetzt, um dieses Ereignis gewissermaßen zu personifizieren. Aber wenige Tage später war das Thema schon wieder passé – kaum verwunderlich, denn die Konsequenzen des Bevölkerungswachstums werden im allgemeinen unterschätzt, obwohl es sich dabei um eine globale Gefährdung par excellence handelt
Zunahme der Weltbevölkerung
Im Jahre 1900 belief sich die Weltbevölkerung auf rund 1,6 Milliarden Menschen. In den vergangenen 100 Jahren hat sie sich somit fast vervierfacht, und das dramatische Wachstum hält an: Jährlich wächst die Weltbevölkerung um circa 80 Millionen Menschen, was ungefähr der Bevölkerung Deutschlands entspricht. Die Zuwachsraten haben zwar eine fallende Tendenz, aber sie realisieren sich auf einer immer größeren absoluten Basis, so dass die Weltbevölkerung noch jahrzehntelang erheblich zunehmen wird. Die Weltbevölkerungskurve verläuft wie eine Zins- und Zinseszins-Kurve bei fallendem Zinssatz, nämlich wie ein schräg liegendes S. Zur Zeit befinden wir uns in der Mitte des steilsten Abschnitts dieser Wachstumskurve, der circa 1950 begonnen hat. In ungefähr 100 Jahren wird der Scheitelpunkt bei einer Größenordnung von zehn Milliarden Menschen erwartet.
Unter dem Aspekt, wie viele Menschen tatsächlich auf der Erde leben können, das heißt unter realistischen ökonomischen, politischen, technologischen sowie ökologischen Annahmen und menschenwürdigen Bedingungen, ist die Erde längst überbevölkert. Revolutionäre Neuerungen, die daran etwas entscheidend ändern könnten, sind nicht in Sicht. Dies gilt insbesondere unter dem Gesichtspunkt des laufenden Zuwachses. Gleichzeitig ist zu beachten, dass sich die Weltbevölkerung nicht gleichmäßig verteilt, sondern in bestimmten Regionen konzentriert. In den Entwicklungsländern leben rund drei Viertel der Weltbevölkerung, und diese sind für mehr als 90 Prozent des globalen Bevölkerungswachstums verantwortlich.
Die meisten Staaten – mit Ausnahme Chinas – gehen mit der Bevölkerungsproblematik eher halbherzig um, und dies war auch die Tendenz der bisherigen Weltbevölkerungskonferenzen. Dadurch werden zwar die unmittelbaren Probleme einer rigiden Politik der Geburtenkontrolle vermieden, dafür wird aber langfristig das Entstehen einer globalen Krise zugelassen, die weitaus gravierender ist und nicht nur die jeweiligen Staaten betrifft, sondern auch internationale Auswirkungen hat.
Bewältigungsstrategien
Die für eine Bewältigung der Bevölkerungsproblematik notwendige Strategie hat vier Schwerpunkte, die allerdings noch nicht mit der notwendigen Entschlossenheit in Angriff genommen worden sind:

Direkte bevölkerungspolitische Maßnahmen, die das demographische Wachstum bremsen, ohne den „langen Weg“ über die Entwicklung der betreffenden Gesellschaften zu gehen (zum Beispiel Sexualaufklärung, Verteilung empfängnisverhütender Mittel, Verbreitung neuer Leitbilder im Sinne kleinerer Familien, Stärkung der gesellschaftlichen Rolle der Frau).

Anhaltende Anstrengungen zur Entwicklung der „Dritten Welt“, um einerseits das Bevölkerungswachstum indirekt zu dämpfen und andererseits die bereits vorhandene (sowie weiter wachsende) Bevölkerung sozio-ökonomisch befriedigend zu integrieren. Bezüglich der Entwicklung der Dritten Welt sind nicht nur die Industrieländer gefordert zum Beispiel durch Entwicklungshilfe, Wirtschaftsbeziehungen und Durchsetzung fairer internationaler Strukturen, sondern auch die Entwicklungsländer selbst, denn ein erheblicher Anteil der anhaltenden Unterentwicklung ist „hausgemacht“.

Beschleunigte Umsetzung von nachhaltiger Entwicklung, um „ökologische Sicherheit“ für die zukünftigen Generationen zu gewährleisten. Es ist nicht vertretbar, dass die Industrieländer, in denen lediglich ein Viertel der Weltbevölkerung lebt, drei Viertel des weltweiten Ressourcenverbrauchs in Anspruch nehmen und ebenfalls drei Viertel der globalen Umweltprobleme verursachen. Aber auch den Entwicklungsländern fällt eine große und zunehmende ökologische Verantwortung zu.

Viele der so genannten armen Länder sind keineswegs durchgehend arm, sondern ihre Regierungen und Eliten erlauben sich oft eine geradezu erstaunliche Verschwendung von Ressourcen durch Luxuskonsum, Rüstung, administrativen Schlendrian, politische Unfähigkeit, Korruption, Misswirtschaft oder „pharaonische Projekte“. Im übrigen gibt es viele ökologische Maßnahmen, die nur wenig kosten bzw. nur minimale Einkommensausfälle produzieren wie die Ausweisung von Naturschutzgebieten, Artenschutz und Entsorgung toxischer Stoffe. Wenn sich die Entwicklungsländer ihrer ökologischen Verantwortung nicht stellen, werden sie sowohl die globalen Umweltprobleme verschärfen als auch ihr eigenes ökologisches Milieu dauerhaft schädigen.

Verstärkte Einbindung der Eliten der Entwicklungsländer in einen internationalen politischen Prozess, der vom gemeinsamen Interesse an der Lösung der globalen Gefährdung geleitet ist. Bei aller angebrachten Selbstkritik der Industrieländer ist es im Bemühen um positive Ergebnisse wichtig, dass viele Staaten der Dritten Welt ihre politischen Handlungsspielräume hinreichend konstruktiv wahrnehmen und sich im Hinblick auf die Ausgestaltung der internationalen Ordnungspolitik kooperativ verhalten. Auch sollten die Eliten der Entwicklungsländer nicht – wie vielfach zu beobachten ist – eher als Bremser oder sogar Störer in Erscheinung treten.

Auswirkungen auf den Westen
Es ist also bekannt, was angesichts der globalen Bevölkerungsentwicklung eigentlich unternommen werden müsste, aber es ist unrealistisch anzunehmen, dies könnte so zügig und so effektiv geschehen, dass diese Problematik ihre Brisanz verliert. Daher gilt es, Vorsorge für den (durchaus wahrscheinlichen) Fall zu treffen, dass das Bevölkerungswachstum nicht in relevantem Umfang gedämpft werden kann, dass der ständige Bevölkerungszuwachs nicht befriedigend zu integrieren ist und dass sich die nachhaltige Entwicklung – sowohl in den Industrie- als auch in den Entwicklungsländern – zumindest innerhalb der kommenden Jahrzehnte nicht verwirklichen lässt. Für die westliche Außen- und Sicherheitspolitik sind dabei mehrere Punkte von Belang:
Veränderte Hierarchie
Das Bevölkerungswachstum wird die bisherige Hierarchie des internationalen Systems verändern. Im Jahre 1025 werden 16 Staaten mehr als 100 Millionen Einwohner haben; darunter werden sich mit den USA und Japan lediglich zwei hochentwickelte Industrieländer befinden. Es gibt viele Faktoren, die für das Gewicht der einzelnen Staaten im internationalen System bedeutsam sind. Einer dieser Faktoren ist die Bevölkerungsgröße in Kombination mit anderen Faktoren. Diese sind in vielen Staaten der Dritten Welt durchaus vorhanden wie zum Beispiel wichtige Ressourcen, gut ausgebildete Personen, ein gewisses technologisches und wirtschaftliches Niveau sowie eine professionelle und gut ausgestattete Armee.
Selbst wenn die bevölkerungsstarken Länder nur einen begrenzten Teil ihres großen Potenzials mobilisieren, wächst ihnen ein zunehmender internationaler Einfluss fast automatisch zu. Die betreffenden Staaten werden voraussichtlich den westlichen Einfluss in ihrer Region zunehmend zurückdrängen, verstärkt auf Prozesse der regionalen Integration Einfluss nehmen, zu relevanten wirtschaftlichen Partnern bzw. Konkurrenten der Industrieländer avancieren, größeren Einfluss in den internationalen Organisationen anstreben und mit Nachdruck einen Mitgestaltungsanspruch im internationalen System erheben.
Neue Sicherheitsrisiken
Das Bevölkerungswachstum wird die sicherheitspolitische Balance verändern. In den Industrieländern leben zur Zeit 25 Prozent und in den NATO-Staaten knapp zehn Prozent der Weltbevölkerung, mit abnehmender Tendenz. In den bevölkerungsreichen Entwicklungsländern erfolgt keine Schrumpfung der jugendlichen Jahrgänge und des Erwerbspersonenpotenzials wie in den Industrieländern. Sie können ihre viel größere und durchschnittlich wesentlich jüngere Bevölkerung sozusagen wie eine Ressource in Wert setzen und unter anderem erhebliche Mittel für den Rüstungs- und Technologiebereich mobilisieren, weil sie zwar pro Kopf nicht sehr produktiv sind, aber insgesamt eine beachtliche wirtschaftliche Masse produzieren, die letztlich auch dem Verteidigungsetat zugute kommt. Darüber hinaus sind sie – aus demselben Grund – in der Lage, militärische Güter in großer Menge und von guter Qualität zu importieren. Die westlichen Industrieländer werden sich anstrengen müssen, um ihre quantitativen Nachteile qualitativ auf Dauer kompensieren zu können.
Eine vorausschauende Sicherheitspolitik beschränkt sich nicht auf die momentanen Absichten der relevanten internationalen Akteure, sondern sie befasst sich mit deren zukünftigen Fähigkeiten. Militärische Potenziale lassen sich nicht kurzfristig entwickeln, sondern sie müssen laufend vorgehalten werden, damit sie verfügbar sind, wenn sie gebraucht werden.
Im vorliegenden Zusammenhang bedeutet das: Der Westen muss sich darauf einstellen, dass neue Sicherheitsrisiken in den Entwicklungsregionen entstehen, und zwar namentlich in den bevölkerungsreichen Staaten. Bedenkt man, welches militärische Potenzial bereits „demographischer Leichtgewichter“ wie Iran, Irak oder Vietnam mobilisieren können, dann ist ungefähr abzuschätzen, was bevölkerungsreiche Staaten aufbieten können, wenn sie ihre Möglichkeiten voll entfalten würden.
Darüber hinaus ist zu bedenken, dass die Kombination von Bevölkerungswachstum und anhaltender Unterentwicklung keine gute Voraussetzung für gedeihliche politische Verhältnisse bietet, sondern im Gegenteil einen fruchtbaren Nährboden für Radikalismus, Terrorismus, Autoritarismus und destruktive Außenpolitik.
Verstärker Migrationsdruck
Das globale Bevölkerungswachstum wird den Migrationsdruck in Richtung auf die westlichen Industrieländer verstärken. Schon heute verzeichnen die USA eine stetige Zunahme der Bevölkerungsanteile lateinamerikanischer und asiatischer Herkunft. In Europa gibt es Befürchtungen einer beginnenden „Islamisierung und Afrikanisierung“. Bei aller Anerkennung der positiven Aspekte multikultureller Gesellschaften darf nicht übersehen werden, dass diese Entwicklung auch problematische Konsequenzen hat. Nicht nur Quantitäten sind diesbezüglich von Bedeutung, sondern auch der sozio-ökonomische, politische, berufliche und kulturelle Hintergrund der Migranten im Vergleich zur aufnehmenden Gesellschaft.
Problematisch kann der Zustrom vieler Migranten dann sein, wenn sie aus einem wesentlich anders gearteten kulturellen Milieu stammen, ghettoartige Enklaven bilden, die innere Sicherheit gefährden (Kriminalität, Radikalismus, Terrorismus), unterproportional zur volkswirtschaftlichen Wertschöpfung beitragen und/oder in erheblichem Maße die Sozialsysteme in Anspruch nehmen.
In Europa verläuft die Zuwanderung mehr oder weniger ungesteuert, was stellenweise bereits zu sichtbaren Integrationsproblemen geführt hat. Angesichts des wachsenden internationalen Migrationspotenzials müssen sich die europäischen Staaten auf eine gemeinsame Flüchtlings- und Einwanderungsgesetzgebung verständigen, um dieses Problem politisch zu gestalten, solange es noch gestaltet werden kann.
Überforderung
Das Bevölkerungswachstum wird die Überwindung der Unterentwicklung erschweren. In zahlreichen Staaten werden die politischen Systeme zunehmend überfordert, die Massenarmut in großen Städten konzentriert, die Ernährungssicherheit beeinträchtigt, soziale und ethnische Konflikte angeheizt und die politische Stabilität gefährdet. Dagegen kann der Westen nur mit Eigenanstrengungen der Entwicklungsländer etwas unternehmen. Entwicklung ist ein komplizierter kollektiver Lern- und Organisationsprozess, der sich allein mit technokratischen Programmen nicht einfach „herstellen“ lässt. Eine relevante Dämpfung des Bevölkerungswachstums in den armen Ländern ist über den Fortschritt gesellschaftlicher Entwicklung nicht zu erwarten. Aussichtsreicher erscheinen direkte geburtenhemmende Maßnahmen (zum Beispiel Sexualerziehung und Verbreitung konzeptionsverhütender Mittel) in Kombination mit verbesserten Bildungschancen und einer veränderten gesellschaftlichen Rolle der Frau. Solche Maßnahmen werden jedoch nur ausnahmsweise effektiv durchgesetzt, so dass kein Anlass besteht, die derzeitigen Bevölkerungsprognosen nach unten zu korrigieren. Das Bevölkerungswachstum wird also weiter als Entwicklungsbremse wirken und einen erheblichen Beitrag zum Fortbestand des Nord-Süd-Gefälles leisten.
Ökologische Degradierung
Das globale Bevölkerungswachstum wird zu einer stärkeren Beanspruchung der Umwelt und der Ressourcen führen. Hier sind insbesondere die Industrieländer gefordert. Solange es diesbezüglich keine effektiven internationalen Vereinbarungen gibt, wird die ökologische Degradierung unseres Planeten fortgesetzt, und zwar am schlimmsten in den Entwicklungsländern, wo vielfach eine äußerst ungünstige Kombination von Bevölkerungswachstum, Armut, „destruktivem Fortschritt“ bei anhaltender Unterentwicklung, mangelndem Problembewusstsein, politischer Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit und administrativer Überforderung vorherrscht. Umweltverschmutzung und Ressourcenplünderung beeinträchtigen nicht nur die kollektive Lebensqualität, sondern sie können auch zu internationalen Konflikten führen, namentlich um knappe strategische Rohstoffe (beispielsweise Erdöl) sowie Wasser und Land. Darüber hinaus verschärfen sie die Migrationsproblematik („Umweltflüchtlinge“) und belasten die Nord-Süd-Beziehungen („ökologischer Nord-Süd-Konflikt“).

http://www.bpb.de/publikationen/WYYDF3,2,0,Bev%F6lkerungswachstum.html#art2

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Re: Bevölkerungsexplosion
24. August 2004 11:23:53 - Johannes Prophezeiungsforum@gmx.de
Hallo Dunkelelbin,
ich weiß, daß oft vor dem exponentiellen Bevölkerungswachstum gewarnt wird, aber sooo dramatisch sehe ich das gar nicht. Denn irgendwann werden die, die jetzt noch jung sind, auch sterben, so daß dann dem großen Geburtenanstieg auch eine massiv erhöhte Sterberate gegenübersteht. Und, das soll jetzt nicht brutal klingen, aber in der Natur ist es so, daß dort, wo sich ein Tier überaus zahlreich vermehrt, es dann auch anfälliger ist, weil sich z.B. Krankheiten leichter übertragen.
Das gilt aber mehr für die langfristige Entwicklung, kurz- und mittelfristig zeigt der Text ein meiner Ansicht nach wichtiges Problem auf:
> Das Bevölkerungswachstum wird die sicherheitspolitische Balance verändern.
> In den Industrieländern leben zur Zeit 25 Prozent und in den NATO-Staaten
> knapp zehn Prozent der Weltbevölkerung, mit abnehmender Tendenz. In den
> bevölkerungsreichen Entwicklungsländern erfolgt keine Schrumpfung der ju-
> gendlichen Jahrgänge und des Erwerbspersonenpotenzials wie in den Industrie-
> ländern. Sie können ihre viel größere und durchschnittlich wesentlich jüngere
> Bevölkerung sozusagen wie eine Ressource in Wert setzen und unter anderem
> erhebliche Mittel für den Rüstungs- und Technologiebereich mobilisieren,
Auch deswegen bin ich sehr skeptisch gegenüber der Globalisierung, sondern bevorzuge Nationalstaaten, die weitgehend autark sein sollten. Dazu hatte ich jetzt zwar schon ein paar Absätze geschrieben, aber lasse das doch lieber, bevor ich selbst zu weit vom Thema wegkomme.
Gruß
Johannes

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Der Stärkere und Flexible setzt sich durch
24. August 2004 10:32:55 - JoeKaiser
wir sind ein vergreidender Haufen geworden der am liebsten alles einfrieren will um möglichst keine Pfründe abzugeben.
Nur haben die Afrikaner, Aisaten und Latinos die gleichen Bedürfnisse wie wir und sehen nicht ein warum sie zugunsten der Westens und der ersten Welt einfach darauf verzichten sollen. S

>Hallo,
>ein recht auschlußreicher Text den ich auf der Seite der *Bundeszentrale für politische Bildung* gefunden habe.
>Verschwörungstheorien hin oder her. Tatsache ist, dass es zu viele Menschen gibt und wir an die natürlichen Grenzen kommen werden. Spätestens dann, wenn die Weltbevölkerung die 10-Milliarden-Grenze überschreitet.
>Vermutlich ist die Situation noch viel prekärer als beschrieben. Was das mit dem Thema zu tun hat? Die Erde benötigt den totalen Crash und wenn wir hier, in unser trauten Runde mal ehrlich sind, dann wissen wir das auch.
>Mir graut es jedenfalls mehr vor einer Welt, in der es so weitergeht wie bisher und die Bevölkerungsexplosion Grund für die Zerstörung der Erde ist.
>Grüße
>Dunkelelbin*
>

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Durchaus zutreffend
24. August 2004 10:58:01 - franke43 frank.zintl@tps.se
Hallo
>wir sind ein vergreidender Haufen geworden der am liebsten alles einfrieren will um möglichst keine Pfründe abzugeben.
>Nur haben die Afrikaner, Aisaten und Latinos die gleichen Bedürfnisse wie wir und sehen nicht ein warum sie zugunsten der Westens und der ersten Welt einfach darauf verzichten sollen. S
>
Wie war das ?
Seit dem Kolonialismus hat es der "Westen" verstanden, ein
globales Ungleichgewicht der Ressourcenverteilung zu seinen
Gunsten aufzubauen und immer wieder gegen Korrekturen zu
verteidigen.
Inzwischen hat es sich aber praktisch bis ins letzte Hindu-
dorf in Indien und bis zum letzten Reisfeld in China herum-
gesprochen, dass die Drittweltländer und die Schwellen-
länder so arm sind, weil wir im Westen so (relativ) reich
sind.
Eins der Probleme ist aber, dass die Angehörigen der
benachteiligten Völker dieses Ungleichheit nicht dadurch
ausgleichen können, dass sie einfach immer mehr Esser
werden. Denn die geographischen und auch die heutigen
militärischen Gegebenheiten machen es diesen Völkern
(noch) unmöglich, ihren zahlenmässigen Vorteil gegen
uns so auszunutzen wie weiland Dschingis Khan oder
unsere germanischen Vorfahren gegen die Römer.
Die einzigen, die uns in Westeuropa wirklich bedrohen
können - das sind genau die Russen. Vorausgesetzt dass
die das wollen (prophezeiungsrelevant). Für die anderen
ist schlicht der Weg zu weit.
Gruss
Franke

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So schauts aus
24. August 2004 11:52:38 - Dow Jones
Hauptproblem ist dabei, daß eigentlich nur jenes Gesindel ins Land hereindrängt, daß nicht mal in der eigenen Heimat ein Bein auf den Boden gebracht hat. Denen gehts bei uns im Knast sogar besser als zuhause in Freiheit - und das wissen sie auch!
Vernünftige Leute (die es in jedem Volk gibt) haben zuhause etwas geschaffen und bleiben dementsprechend auch lieber dort.
Und so ist jedes abgesoffene Asylantenboot alles andere als eine Katastrophe und genau betrachtet sogar äußerst positiv für Europa.
Gruß
d.

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Re: So schauts aus
24. August 2004 12:07:21 - Johannes Prophezeiungsforum@gmx.de
> Und so ist jedes abgesoffene Asylantenboot alles andere als eine
> Katastrophe und genau betrachtet sogar äußerst positiv für Europa.

Hallo Dow,
wenn Du noch lange hier mitschreiben willst, dann bleib doch bitte beim Thema bzw. zumindest sachlich.
Gruß
Johannes

Tapp

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Re: So schauts aus
24. August 2004 12:42:14 - Dow Jones
Das IST sachlich! Zwar viell. etwas sehr direkt formuliert, aber dazu stehe ich jederzeit.
Weitaus weniger sachlich ist es mM nach, als höchste aller Tugenden das Solange-Teilen, Abgeben und Platz lassen auf Kosten der eig. Bevölkerung zu forcieren, bis überhaupt niemand mehr etwas hat.
Ein einfaches Beispiel: Ein Bekannter von mir hat schon seit mehr als 20 Jahren eine Eigentumswohnung. Unter ihm sind jetzt Türken (mittlerweile sogar österr. Staatsbürger) eingezogen, die die Nacht zum Tag und ihm das Leben zur Hölle machen. Ein Antrag auf Ausschluß aus der Eigentümergemeinschaft (mit Zwangsversteigerung) hat wenig Aussicht auf Erfolg, weil die anderen Hausparteien (ältere Leute) derart eingeschüchtert wurden, daß sie einfach wegschauen.
Verkaufen kommt kaum in Frage, weil die Wohnung nat. auch durch diese Verhältnisse ganz massiv an Wert verloren hat.
Und nun frage ich dich, Joh., mal ganz direkt: Wie kommt einer dazu, der für seine Eigentumswohnung ein Leben lang gearbeitet hat, daß plötzlich Leute infiltrieren, die alles, was er erarbeitet hat, plötzlich zunichte machen, die ihm seine Lebensqualität nach Strich und Faden vermiesen?
Und genauso ists mittlerweile schon mit ganzen Stadtteilen geschehen (zb. Berlin Kreuzberg, einzelne Wiener Bezirke detto), weil leider viel zu viel Asylanten heil in unserem Lande angekommen und nie wieder rauszubringen sind.
Das ist aber eher gesunder Menschenverstand, der in unserer bereits recht dekadenten Gesellschaft leider nur mehr mit "politisch korrekter Empörung"
goutiert wird.
In spätestens 30 Jahren wird man sich fragen, wieso man alles hereingelassen hat (Proph by Dow Jones)!
Gruß
d.

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Re: So schauts aus
24. August 2004 12:58:22 - JoeKaiser
Hallo Dow,
du beschreibst das Problem wunderbar. Die Stärkeren und Flexibleren setzen sich früher oder stärker durch, leider scheint Dein Freund nicht dazuzugehören. Er wird untergehen, es sein denn, er wandelt sich und lernt türkisch, freundet sich mit morgenländlichen Sitten und Gebräuchen und versucht mit seinen neuen türkischen Freunden die verbliebenen, ängstlichen, vergreisten Eingeborenen zu vertreiben. Denn dann gehört ihm nicht nur bald 2-3 neue Wohnungen die er den flüchtenden Eingeborenen für ein paar Glasperlen abnhemen kann, sondern in ein paar Jahren das ganze Viertel!
Eventuell könnte man über Reservate für die Eingeborenen reden, Dein Freund sichert ihnen Schutz vor seinen neuen Glaubensbrüdern wenn sie ihm die Wohungen überschreiben. Er soll nur mal schauen wie es die USA mit den Eingeborenen gemacht haben, der perfekte Fahrplan, braucht nur geringfügig ergänzt zu werden.
Das Glück und die Geschichtsschreibung ist mit den Stärkeren, lernt Russisch und Türkisch, dann seid Ihr morgen bei den Gewinnern.
Sarkastische Grüsse, Joe
Was zählt ist der Kontostand und nicht die weiße Hautfarbe mit christlichen Glauben.
>Das IST sachlich! Zwar viell. etwas sehr direkt formuliert, aber dazu stehe ich jederzeit.
>Weitaus weniger sachlich ist es mM nach, als höchste aller Tugenden das Solange-Teilen, Abgeben und Platz lassen auf Kosten der eig. Bevölkerung zu forcieren, bis überhaupt niemand mehr etwas hat.
>Ein einfaches Beispiel: Ein Bekannter von mir hat schon seit mehr als 20 Jahren eine Eigentumswohnung. Unter ihm sind jetzt Türken (mittlerweile sogar österr. Staatsbürger) eingezogen, die die Nacht zum Tag und ihm das Leben zur Hölle machen. Ein Antrag auf Ausschluß aus der Eigentümergemeinschaft (mit Zwangsversteigerung) hat wenig Aussicht auf Erfolg, weil die anderen Hausparteien (ältere Leute) derart eingeschüchtert wurden, daß sie einfach wegschauen.
>Verkaufen kommt kaum in Frage, weil die Wohnung nat. auch durch diese Verhältnisse ganz massiv an Wert verloren hat.
>Und nun frage ich dich, Joh., mal ganz direkt: Wie kommt einer dazu, der für seine Eigentumswohnung ein Leben lang gearbeitet hat, daß plötzlich Leute infiltrieren, die alles, was er erarbeitet hat, plötzlich zunichte machen, die ihm seine Lebensqualität nach Strich und Faden vermiesen?
>Und genauso ists mittlerweile schon mit ganzen Stadtteilen geschehen (zb. Berlin Kreuzberg, einzelne Wiener Bezirke detto), weil leider viel zu viel Asylanten heil in unserem Lande angekommen und nie wieder rauszubringen sind.
>
>Das ist aber eher gesunder Menschenverstand, der in unserer bereits recht dekadenten Gesellschaft leider nur mehr mit "politisch korrekter Empörung"
>goutiert wird.
>In spätestens 30 Jahren wird man sich fragen, wieso man alles hereingelassen hat (Proph by Dow Jones)!
>Gruß
>d.

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Mal wieder Deine Allgemeinplätze
24. August 2004 12:03:59 - franke43 frank.zintl@tps.se
Hallo
>Hauptproblem ist dabei, daß eigentlich nur jenes Gesindel ins Land >hereindrängt, daß nicht mal in der eigenen Heimat ein Bein auf den Boden >gebracht hat. Denen gehts bei uns im Knast sogar besser als zuhause in >Freiheit - und das wissen sie auch!
Das ist jetzt mal egoistisch nur aus der Perspektive
des von Masseneinwanderung sich bedroht fühlenden
Westeuropäers gesehen.
"Bein auf den Boden bringen" - das ist einer Deiner
nichtssagenden Lieblingsausdrücke.
Wir machen ein Gedankenexperiment:
Du bist ein Strassenkind aus einer der Favelas bei
Rio oder Sao Paulo. Ich bin ein anderes Strassenkind
aus einer Favela knapp daneben. Wir sind beide nicht
gefragt worden, ob wir von unseren arbeitslosen
Müttern zusätzlich zu den vielen anderen Kindern
in den gleichen Favelas auf diese Welt gebracht
werden WOLLTEN.
Was tust Du, und was tue ich ? Bleibt uns etwas
anderes als zu betteln oder Schuhe zu putzen ?
Nicht dass Schuhe putzen irgendwie anstössig wäre,
aber die Anzahl zu putzender Schuhe ist viel zu
klein im Verhältnis zu den schuhputzwilligen Kindern
aus den Favelas. Man nennt das auch ruinösen Wettbewerb
aufgrund eines Missverhältnisses zwischen Angebot
einer Dienstleistung (Schuheputzen) und Nachfrage
nach derselben.
Andere Arbeit ? Deest.
Klauen ? Dann wird man von Todespatrouillen unter
strikter Einhaltung der universalen Menschenrechte
vorzeitig entsorgt .....
Aufs Land gehen und dort vom eigenen Anbau leiben ?
In vielen Drittweltländern sind die Anbauflächen
sozialverträglich auf eine hauchdünne privilegierte
Oberschicht von Grossgrundbesitzern verteilt, die
KEINERLEI Interesse an noch mehr Landarbeitern
haben. Auch hier im forum tummeln sich welche, die
dort irgendwo eine Hacienda oder Estancia haben.
Also: was tust Du ? Ich gehe jetzt an den Strand
von Copa Cobana (oder wie der geschrieben wird)
und bettle so lang reiche Touris an, bis mich
irgendein Polizist von dort verjagt, der aber
selber wenigstens satt zu essen hat.
Gruss
Franke
"Entdecke die Unmöglichkeiten"
(IKEA auf den Kopf gestellt)

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Re: Mal wieder Deine Allgemeinplätze
24. August 2004 12:21:07 - Dow Jones
Hat was für sich - und ich (real gesehen) bin eben jetzt der Tourist, der nix hergibt.
Gruß
d.

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Drückeberger
24. August 2004 12:23:37 - franke43 frank.zintl@tps.se
Hallo
Kann ich mir denken:
Du tauschst einfach die Rolle. Du bist der reiche
Touri, der dem armen Jungen aus den Favelas nix
hergibt. Nicht weil er geizig wäre, sondern weil
er weiss, dass sonst noch 500 andere Kinder auf
ihn zustürmen und ebenfalls etwas wollen.
Aber was tust Du, wenn du selber eins dieser
Kinder bist ? Oder bist Du zu feige zu einer
Antwort ???
Ins Meer stürzen und vom nächsten Hai fressen
lassen ?
Gruss
Franke

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Nein, völlig irrelevante Fragestellung
24. August 2004 12:56:56 - Dow Jones
Keineswegs zu feige - für mich stellt sich diese Frage einfach gar nicht.
Johannes' Vorstellung ist zwar sogar sehr real ("Once upon a time in America", höchst sehenswert, mit Robert de Niro)
beschreibt den Aufstieg ärmlicher Judenkinder zu einer brutalen Mafiabande recht eindrucksvoll.
Ich habe (wie wir alle) das Glück, in ME geboren worden zu sein, andere hatten dies eben nicht!
Sollte ich einmal einen Lottosechser mit 1 Mio. Euro machen. so werde ich kaum 999.999 Leuten je einen Euro spendieren, weil die weniger Glück hatten.
Im Gegenteil, ich werde sogar Maßnahmen setzen, daß keiner auf die dumme Idee kommt, mir etwas davon nehmen zu wollen!
Gruß
d.

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Re: Drückeberger
24. August 2004 12:30:28 - Johannes Prophezeiungsforum@gmx.de
> Aber was tust Du, wenn du selber eins dieser
> Kinder bist ? Oder bist Du zu feige zu einer
> Antwort ???

Hallo Franke43,
was Dow tun würde? Eine Bande gründen, die Standplätze für Schuhputzer vermietet. Jeder, der ihm keine Abgaben zahlt, darf dort kein Geld mit Schuhe putzen verdienen...
:-(
Gruß
Johannes

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Dieses Bekenntnis ...
24. August 2004 12:41:23 - franke43 frank.zintl@tps.se
... zum puren Darwinismus wollte ich
von Dow Jones selber lesen. Jetzt
hast Du ihm aus der Klemme geholfen.
Gruss
Franke

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Re: Dieses Bekenntnis gibts
24. August 2004 13:55:53 - franz_liszt
Hallo Franke,
Dow ist bekennender Darwinist. Und mit diesem Reduktionismus tut er immer so, als wüsste er mehr als wir, bzw. wir müssten erleuchtet sein, wenn wir wissen, was er weiß.
Dass seine Infos kalter Kaffee sind und er dort halt(!) macht, ist ihm nicht zu erklären. Das alte Lied.
Gruß franz_liszt

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Re: Dieses Bekenntnis gibts
24. August 2004 14:32:34 - Dow Jones
Falsch!
Deshalb weiß ich sicher nicht mehr als andere, ich beschäftige mich nur nicht mit Dingen, die es sich mE zu wissen gar nicht lohnt. Weil es nämlich zu nahezu 100 % auszuschließen ist, das diese überhaupt existieren.
Deshalb ist es für mich höchstwahrscheinlich einfacher als für manchen anderen, mich auf das Wesentliche zu konzentrieren, nachdem gedankliche Schnörkel, dubiose Ängste und andere Ablenkungen wegfallen.
Damit bin ich auch weit weniger emotionsanfällig und ablenkbar - und obwohl man sich mit dem "Nichts-glauben" in gewissen Bereichen das Leben zugegebenermaßen nicht unbedingt leichter macht (nicht umsonst spricht man ja von der "Gnade des Glaubens"), sind die Vorteile auf anderen Gebieten (materieller Natur) wieder unübersehbar.
Ich habe mich für diesen Weg entschieden, weil er sich für mich als der Zielführendere (und Logischere) darstellt.
Genau darum gehts - nicht um mehr, aber auch nicht um weniger!
Wer weiß, viell. wäre es sogar für manch Eine(n) gar nicht so schlecht, wenn er Elemente meines Weltbildes zumindest überdenken würde - aber das muß schließlich und endlich jeder für sich selbst entscheiden!
Gruß
d.
PS: Sollten wir uns nach unserem Ableben entgegen meiner Auffassung doch noch irgendwo treffen, werde ich wohl Abbitte leisten müssen - vorher allerdings nicht!

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Darwin Jones
24. August 2004 14:14:42 - franke43 frank.zintl@tps.se
Hallo Klaviervirtuose
>Dow ist bekennender Darwinist. Und mit diesem Reduktionismus tut er immer so, >als wüsste er mehr als wir, bzw. wir müssten erleuchtet sein, wenn wir wissen, >was er weiß.
Das ist mir bekannt. Nach langer Forenzeit kennt man
einander allmählich und weiss in etwa, wer für was
steht.
Ich hätte aber gern gewusst, was DJ als bekennender
Darwinist in der unvorteilhaften Rolle eines Strassen-
kindes in Brasilien oder eines Kindersoldaten in
Sierra Leone oder eines Kinderteppichknüpfsklaven
in Pakistan machen würde.
Wir wissen ja alle, dass diese Schicksale nicht
erfunden sind, sondern massenweise stattfinden,
und das nicht in einer weit entfernten "finsteren"
Vergangenheit, sondern heute.
Gruss
Franke
Seit gestern Student
der Kirchenmusik

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Re: Mad Jones?
24. August 2004 15:48:42 - detlef
hallo,
dj hat zwar eine gewisse eleganz und geschmeidigkeit in seinen postings, die ihn allseits beliebt machen, doch in dem thema dieses threads steckt soviel, was einfach unloesbar ist, dass seine meinung vielleicht gar nicht so abwegig ist.
unter den angenommenen umstaenden, favela etc. wuerde ich einen, der in der lage ist, eine bande zu organisieren, um das schuhputzgeschaeft zu regeln, nicht mal als negativ sehen koennen.
aber, ich geh die sache jetzt mal anders rum an:
wenn zu mir ein armer (indianer) kommt, und sagt, ich hab doch vor drei jahren bei dir mal bei der ernte geholfen. jetzt habe ich hunger. gib mir zu essen!
soll ich ihm dann zu essen geben?
ihr werdet, (mit ausnahme von dj) wohl alle mit ja antworten...
ich hab das auch so gemacht. am naechsten tag brachte er seinen bruder mit. dem gings naemlich auch beschissen.
als wir damals puenktlich zu mittag (nach ca eineinhalb wochen) zehn hungrige auf dem hof stehen hatten, hab ich kein essen mehr verschenkt.
es war ein reines rechenexempel, in welcher geschwindigkeit sich die anzahl der bettler gegen die hoehe unserer mittel durchgesetzt haben wuerde.
wir schicken auch jetzt noch niemanden vom hof. aber wer etwas essen will, muss den reellen gegenwert vorher in form von gartenarbeit, holzhacken oder mit anderen kleinigkeiten verdient haben.
(wasser fuer dj's muehle: seitdem haben wir deutlich seltener "mittagsbesuch")
der punkt, den ich akzentuieren wollte, ist der: ein gutes herz allein hilft weder dem geber noch dem nehmer auf die laenge.
auch der staendige hinweis auf die riesigen laendereien in haenden weniger, hilft da nicht weiter. hier im land wird von der regierung laufend (i.e. 10 oder mehr projekte/jahr) solches land enteignet, und an sogenannte "landlose bauern" uebergeben. letztere akzeptieren aber nur bewaldetes land. d.h. der staat, der einerseits verzweifelt gegen die abholzung der waelder kaempft, gibt andererseits von "reichen" geschuetzte laendereien an die armen. diese holzen die baeume ab, kassieren die ansiedlungsunterstuetzungen, pflanzen ein bisschen was an, und stellen fest, das dies land leider nicht produktiv genug ist, um als ackerland zu dienen. (tatsache ist, die brauchbaren boeden werden selbst hier am ende der welt bereits rational genutzt.)
die siedler geben das dorf auf, und reihen sich wieder in die gruppe der "landlosen" ein... (die, die viel glueck haben konnten ihr erodiertes, kahles landstueck zu einem spottpreis verkaufen.
wenn die erste welt keine "entwicklungskredite", die zweckgebunden fuer die exportwirtschaft sind, geben wuede, waere mehr land fuer die subsistenzwirtschaft vorhanden, andererseits wuerde das land nicht mit zinszahlungen ausgeblutet.
gut wuerde es den "kaffern" der welt dann immer noch nicht gehen, aber ein bisschen weniger schlecht...
der welthandel (auch eurer!) foerdert die landflucht. also die bildung von favelas. das einzige, was eintourist tun kann, viel kleingeld einstecken, keine sportschuhe tragen, sondern lederschuhe, und sich diese alle halbe stunde putzen lassen.
damit hilft er dem aktiven teil der "nutzlosen".
oder sollte ich schreiben, "desesperados" -hoffnungslosen?
hier in der dritten welt wird schon lange aus hunger gestorben, oder gemordet,
wegen weidegruenden genozid begangen (sudan), prostituiert (thailand)...
uebrigens, das geld, was die zuhaelter einer thailaendischen nutte lassen, dient im allgemeinen der ernaehrung einer ganzen grossfamilie...
(und die zuhaelter nehmen auch keinen groesseren teil, als die karitativen einrichtungen, fuer die bei euch immer so gross geworben wird!)
tatsache ist leider, dass die menschliche rasse sich zu erfolgreich fortgepflanzt hat.
und die praeventiven verhuetungsmethoden, wie kleine apartments, steuergesetze, fernsehen und internet sind leider noch nicht ueberall auf der welt allgemein verfuegbar.
der welt, und auch der "menschheit" hilft nur noch eines: das lemmingsprinzip!
gruss,detlef

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Re: Durchaus zutreffend
24. August 2004 11:36:55 - Johannes Prophezeiungsforum@gmx.de
> Inzwischen hat es sich aber praktisch bis ins letzte Hindu-
> dorf in Indien und bis zum letzten Reisfeld in China herum-
> gesprochen, dass die Drittweltländer und die Schwellen-
> länder so arm sind, weil wir im Westen so (relativ) reich
> sind.

Hallo Franke43,
ist das wirklich so? Ich bin da noch etwas am Rätseln.
Nimm die Kinderarbeit ("Teppiche knüpfen"), die oft als Beispiel für Ausbeutung angeführt wird. Aber wären diese Länder denn reicher, wenn sie diese Arbeit nicht hätten? Wenn wir (der Westen) also dort nicht zu unseren Gunsten Handel treiben würden, würde sich dann deren Wirtschaft wirklich besser entwickeln? Lohnt sich der Handel nicht immer für beide Seiten? (wenn auch vielleicht für die eine Seite mehr als die andere)
Oder, Rohstoffe/Bodenschätze: Öl, Kupfer, Diamanten kannst Du nicht essen. Du magst die Preise, die der Westen zahlt, für zu billig halten. Aber stell Dir vor, wir wollten das Zeugs nicht haben, würden diese Staaten also auch nicht durch das Zahlen von zu niedrigen Preisen "ausbeuten": Ginge es denen dann wirklich besser, wenn wir unser Geld behalten und die ihre Rohstoffe?
Wenn Du mich da überzeugen kannst, würde es mir das einfacher machen beim Nachdenken über andere Punkte. Aber, wie gesagt, ich habe Probleme mit Deiner Aussage: Wenn wir im Westen nicht reich wären, also einfach keinen Handeln treiben könnten, dann würden die armen Länder sowohl auf ihrer Kinderarbeit als auch auf ihren Bodenschätzen sitzenbleiben. Ginge es ihnen dann besser? Ist also wirklich unser Reichtum schuld daran, daß es ihnen so geht?
Gruß
Johannes

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Re: Durchaus zutreffend
24. August 2004 14:49:20 - detlef
hallo,
>...Aber wären diese Länder denn reicher, wenn sie diese Arbeit nicht hätten? Wenn wir (der Westen) also dort nicht zu unseren Gunsten Handel treiben würden, würde sich dann deren Wirtschaft wirklich besser entwickeln? Lohnt sich der Handel nicht immer für beide Seiten? (wenn auch vielleicht für die eine Seite mehr als die andere)
es gibt einen negativen aspekt des arm/reich handels:
wenn in den armen laendern nicht so krampfhaft versucht werden wuerde, fuer den export in die reichen laender zu produzieren, (bei uns baumwolle und soja), dann wuerden mehr menschen ihre eigenen nahrungsmittel anpflanzen. damit wuerde zumindest die armut weniger beissend...
gruss,detlef

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Re: Durchaus zutreffend
24. August 2004 15:11:28 - HotelNoir
>hallo,
>>...Aber wären diese Länder denn reicher, wenn sie diese Arbeit nicht hätten? Wenn wir (der Westen) also dort nicht zu unseren Gunsten Handel treiben würden, würde sich dann deren Wirtschaft wirklich besser entwickeln? Lohnt sich der Handel nicht immer für beide Seiten? (wenn auch vielleicht für die eine Seite mehr als die andere)
>es gibt einen negativen aspekt des arm/reich handels:
>wenn in den armen laendern nicht so krampfhaft versucht werden wuerde, fuer den export in die reichen laender zu produzieren, (bei uns baumwolle und soja), dann wuerden mehr menschen ihre eigenen nahrungsmittel anpflanzen. damit wuerde zumindest die armut weniger beissend...
>gruss,detlef
Bist Du wirklich so naiv oder tust Du nur so? Buchstabier mal W-E-L-T-B-A-N-K!

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Re: Durchaus zutreffend
24. August 2004 16:45:14 - detlef
hallo,
>Bist Du wirklich so naiv oder tust Du nur so? Buchstabier mal W-E-L-T-B-A-N-K!
lesen kann ich, aber nicht gedanken lesen...
wie waer's, wenn du dich etwas genauer erklaerst?
gruss,detlef

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Re: Durchaus zutreffend
24. August 2004 15:10:17 - Johannes Prophezeiungsforum@gmx.de
> wenn in den armen laendern nicht so krampfhaft versucht werden wuerde, fuer
> den export in die reichen laender zu produzieren, (bei uns baumwolle und
> soja), dann wuerden mehr menschen ihre eigenen nahrungsmittel anpflanzen.
> damit wuerde zumindest die armut weniger beissend...

Hallo detlef,
ja, dem stimme ich zu. Wer mich kennt, der weiß ja, daß meine Leitlinie generell in Richtung Autarkie geht, auch für Staaten. Je weniger wir z.B. vom Öl abhängig sind, desto weniger Anlaß gibt es, um Öl zu kämpfen. Und außer den Frieden zu sichern, würden wir mit intensiver Forschung zu einem echten Ölersatz inkl. Eigenbau auch viele neue Arbeitsplätze benötigen.
In sofern würde ich also, wenn ich 3. Welt wäre, ebenso versuchen, mich unabhängig zu machen. Diejenigen, die strategische Rohstoffe haben, dürfen es da schwerer haben, aber alle sollten zuerst in die Eigenversorgung der Bevölkerung investieren, wobei man ja die Umstellung z.B. durch Verkauf von Rohstoffen bezahlen kann. Rohstoffe sind erstmal quasi geschenkte Einnahmen, in etwa wie ein Erbe. Und ermöglicht die Chance, durch den Verkauf die Grundlage für Unabhängig zu erreichen. Nur sollte man immer mit einkalkulieren, daß die Einnahmen aus den Rohstoffen mal zu Ende gehen, und bis dahin muß die Eigenversorgung gesichert sein.
Was soll z.B. die Monokultur mit Kaffee, die wir dann "Fairhandel"-Produkten noch durch etwas höhere Preise unterstützen? Nein, das Ziel sollte nicht sein, uns zu etwas höheren Preisen etwas verkaufen zu können, für das sie dann nach vielen Transportkosten wieder etwas zurückkaufen können, sondern Ziel sollte erst einmal die Eigenversorgung sein (die "fair gehandelten" Produkte gibt es unter dieser Bezeichnung bei uns inwzischen oft im Supermarkt, das war bei Deiner Auswanderung noch nicht so). Ich habe da also durchaus grundsätzliche Anfragen an die, die höhere Preise für die Erzeuger fordern.
Auch bin ich skeptisch, wenn hier der Verkauf von Teppichen geächtet wird, die durch Kinderarbeit hergestellt wurden. Ja, glaubt denn jemand, die machen das aus Spaß? Und wenn wir ihnen den Spaß nicht abkaufen, dann müssen die Kinder nicht mehr arbeiten? Nein, die brauchen den Verdienst, und sei er noch so gering. Sonst arbeiten sie vielleicht für die von HN erwähnten Sextouristen. :-( Nein, diese Produkte zu ächten, macht keinen Sinn. Was dauerhaft hilft, wäre nur die Möglichkeit, sich mit den Grundnahrungsmitteln ausreichend selbst versorgen zu können, und zwar möglichst lokal. Dann müssen Kinder auch nicht mehr Teppiche knüpfen, um überhaupt überleben zu können. Und bis dahin ist der Handel eher hilfreich (und höhere Preise würden sogar eher zur Stabilisierung der jetzigen Abhängigkeitssituation führen).
Gruß
Johannes

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Re: Durchaus zutreffend
24. August 2004 16:42:10 - detlef
hallo,
>Rohstoffe sind erstmal quasi geschenkte Einnahmen, in etwa wie ein Erbe. Und ermöglicht die Chance, durch den Verkauf die Grundlage für Unabhängig zu erreichen. Nur sollte man immer mit einkalkulieren, daß die Einnahmen aus den Rohstoffen mal zu Ende gehen, und bis dahin muß die Eigenversorgung gesichert sein.
hier ist ein haken! die rohstoffeinnahmen bleiben bei der "politikerklasse"
es werden damit nur bankkontos im ausland finanziert.
solange wir abnehmer finden wird es hier keine selbstversorgung geben, weil alle beteiligten mit einfluss daran nicht verdienen koennten.
>(die "fair gehandelten" Produkte gibt es unter dieser Bezeichnung bei uns inwzischen oft im Supermarkt, das war bei Deiner Auswanderung noch nicht so).
ja, aber ich kenn diese augenwischereien von diesem ende...
gruss,detlef

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Tolle Argumente :((
24. August 2004 13:31:21 - HotelNoir
Hallo Johannes,
Was sagst Du zu einem Sextouristen, der nach Thailand fährt und das Gefühl hat, damit etwas gegen die Armut zu tun? Auf diesem geistigen Niveau bewegst Du Dich im Moment. Lieber aubeuten als verhungern lassen. Ich hoffe, es findet noch ein Fori die passenden Worten, um Dir den Unsinn, den Du hier erzählst vor Augen zu führen.
Grüsse HotelNoir

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Re: Du solltest schon richtig lesen
24. August 2004 14:00:32 - Johannes Prophezeiungsforum@gmx.de
> Was sagst Du zu einem Sextouristen, der nach Thailand fährt und das Gefühl
> hat, damit etwas gegen die Armut zu tun? Auf diesem geistigen Niveau bewegst
> Du Dich im Moment.

Hallo HotelNoir,
ähm, lies doch bitte meinen Beitrag nochmal.
Ich habe nie gesagt, daß Rohstoffe oder Produkte aus Kinderarbeit gekauft werden, um zu helfen. Das ist allein DEINE Phantasie.
Franke43 sagte, der Westen sei an der Armut in der 3. Welt schuld. Und da denke ich mir den Handel halt mal weg und frage, ob die Leute dann weniger arm sind. Ich glaube nein - was aber noch lange nicht heißt, daß reich werden ein Selbstzweck ist, der über alles geht.
Also, ginge es der 3. Welt besser, wenn wir keinen Handel treiben und ihnen Rohstoffe abkaufen würden, die man nicht essen kann?
Sicher, man könnte mehr zahlen, damit es anderen besser geht. Das Gedankenspiel könnte man dann aber bis zur Frage weiterspinnen, warum Du noch einen Computer und Internetanschluß hast, statt alles Geld für höhere Zahlungen an Bedürftige auszugeben.
Gruß
Johannes

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Re: Du solltest schon richtig lesen
24. August 2004 14:18:12 - HotelNoir
>> Was sagst Du zu einem Sextouristen, der nach Thailand fährt und das Gefühl
>> hat, damit etwas gegen die Armut zu tun? Auf diesem geistigen Niveau bewegst
>> Du Dich im Moment.
>
>Hallo HotelNoir,
>ähm, lies doch bitte meinen Beitrag nochmal.
>Ich habe nie gesagt, daß Rohstoffe oder Produkte aus Kinderarbeit gekauft werden, um zu helfen. Das ist allein DEINE Phantasie.
>Franke43 sagte, der Westen sei an der Armut in der 3. Welt schuld. Und da denke ich mir den Handel halt mal weg und frage, ob die Leute dann weniger arm sind. Ich glaube nein - was aber noch lange nicht heißt, daß reich werden ein Selbstzweck ist, der über alles geht.
>Also, ginge es der 3. Welt besser, wenn wir keinen Handel treiben und ihnen Rohstoffe abkaufen würden, die man nicht essen kann?
>Sicher, man könnte mehr zahlen, damit es anderen besser geht. Das Gedankenspiel könnte man dann aber bis zur Frage weiterspinnen, warum Du noch einen Computer und Internetanschluß hast, statt alles Geld für höhere Zahlungen an Bedürftige auszugeben.
>Gruß
>Johannes
Hast Du das Gefühl, dass 3.-Welt-Länder von Natur aus arm sind? Und dank dem dass wir (unfairen) Handel mit ihnen treiben sind sie dann ein wenig weniger arm? Denkst Du Dir das wirklich so?

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Re: Du solltest schon richtig lesen
24. August 2004 15:29:18 - DaveRave
>Hast Du das Gefühl, dass 3.-Welt-Länder von Natur aus arm sind?
Ich denke, das ist nicht der entscheidende Punkt. Ist es nicht vielleicht vielmehr so, daß die "reichen Länder"/die Missionare/der "Westen" etc. pp. durch ihr Auftreten erst Bedürfnisse geweckt haben, die vorher so nicht vorhanden waren, die dann in den entsprechenden Regionen Armut, Hunger und Gewalt schufen?

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Re: Du solltest schon richtig lesen
24. August 2004 16:33:22 - HotelNoir
>>Hast Du das Gefühl, dass 3.-Welt-Länder von Natur aus arm sind?
>Ich denke, das ist nicht der entscheidende Punkt. Ist es nicht vielleicht vielmehr so, daß die "reichen Länder"/die Missionare/der "Westen" etc. pp. durch ihr Auftreten erst Bedürfnisse geweckt haben, die vorher so nicht vorhanden waren, die dann in den entsprechenden Regionen Armut, Hunger und Gewalt schufen?
Deine Argumentation ist in sich selbst völlig unlogisch. Wie sollte durch das wecken von Bedürfnissen Hunger und Armut entstehen. Meinst Du wer einmal eine Cola getrunken hat, der kann mit Wasser den Durst nicht mehr stillen?
Die Bedürfniserweckung ist vielleicht ein Grund für die Globalisierung, aber die Globalisierung ist Folge der Ausbeutung und nicht der Grund, sprich Globalisierung könnte theoretisch durchaus im Sinne der minderbemittelten Menschheit sein. Da sie auf der jahrhundertealten Praxis der Ausbeutung beruht, potentiert sie Leid und Armut in den betroffenen Gegenden. Die Ursache der Misere ist die Gier des weissen Mannes, an dieser Tatsache kommt kein Realist vorbei.
Grüsse HotelNoir

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Re: Du solltest schon richtig lesen
24. August 2004 16:50:07 - DaveRave
Deine Argumentation ist in sich selbst völlig unlogisch. Wie sollte durch das wecken von Bedürfnissen Hunger und Armut entstehen.
War mir fast klar, daß Du ohne weitere Hilfestellung nicht folgen kannst.
Meinst Du wer einmal eine Cola getrunken hat, der kann mit Wasser den Durst nicht mehr stillen?
Nein, aber er WILL vielleicht seinen Durst nicht mehr mit Wasser stillen. Er dreht seiner bisherigen Lebensweise den Rücken zu, wendet sich neuen Begierlichkeiten hin, die nicht zu beschaffen sind, ohne sich selbst oder anderen zu schaden.
Die Ursache der Misere ist die Gier des weissen Mannes, an dieser Tatsache kommt kein Realist vorbei.
Auch. Aber das ganze Elend könnte nicht aufrecht erhalten werden, ohne die Gier des schwarzen Mannes, dem weißen Mann nachzueifern.

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Re: Du solltest schon richtig lesen
24. August 2004 17:17:35 - detlef
>Deine Argumentation ist in sich selbst völlig unlogisch. Wie sollte durch das wecken von Bedürfnissen Hunger und Armut entstehen.
>War mir fast klar, daß Du ohne weitere Hilfestellung nicht folgen kannst.
>Meinst Du wer einmal eine Cola getrunken hat, der kann mit Wasser den Durst nicht mehr stillen?
>Nein, aber er WILL vielleicht seinen Durst nicht mehr mit Wasser stillen. Er dreht seiner bisherigen Lebensweise den Rücken zu, wendet sich neuen Begierlichkeiten hin, die nicht zu beschaffen sind, ohne sich selbst oder anderen zu schaden.
>Die Ursache der Misere ist die Gier des weissen Mannes, an dieser Tatsache kommt kein Realist vorbei.
>Auch. Aber das ganze Elend könnte nicht aufrecht erhalten werden, ohne die Gier des schwarzen Mannes, dem weißen Mann nachzueifern.
richtig!
hier sagen die indianer selber: wer einmal weissbrot gegessen hat, und cola getrunken, geht nicht in den busch zurueck!
gruss,detlef

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Re: Du solltest schon richtig lesen
24. August 2004 16:42:00 - franz_liszt
Hallo Hotel,
da gebe ich Dave recht. Der Durst lässt sich löschen, aber das Geld ist futsch! Und Felder, auf denen Coladosen wachsen (Vorsicht Karikatur), lassen sich nicht mal eben auf Manjok umstellen.
Logik hin oder her - die Realität zeigt die Zerstörung des Vorhandenen.
Gruß franz_liszt

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Re: Durchaus zutreffend
24. August 2004 12:22:56 - Zyncron
>Hallo Franke43,
>ist das wirklich so? Ich bin da noch etwas am Rätseln.
>Nimm die Kinderarbeit ("Teppiche knüpfen"), die oft als Beispiel für Ausbeutung angeführt wird. Aber wären diese Länder denn reicher, wenn sie diese Arbeit nicht hätten? Wenn wir (der Westen) also dort nicht zu unseren Gunsten Handel treiben würden, würde sich dann deren Wirtschaft wirklich besser entwickeln? Lohnt sich der Handel nicht immer für beide Seiten? (wenn auch vielleicht für die eine Seite mehr als die andere)
>Oder, Rohstoffe/Bodenschätze: Öl, Kupfer, Diamanten kannst Du nicht essen. Du magst die Preise, die der Westen zahlt, für zu billig halten. Aber stell Dir vor, wir wollten das Zeugs nicht haben, würden diese Staaten also auch nicht durch das Zahlen von zu niedrigen Preisen "ausbeuten": Ginge es denen dann wirklich besser, wenn wir unser Geld behalten und die ihre Rohstoffe?
>Wenn Du mich da überzeugen kannst, würde es mir das einfacher machen beim Nachdenken über andere Punkte. Aber, wie gesagt, ich habe Probleme mit Deiner Aussage: Wenn wir im Westen nicht reich wären, also einfach keinen Handeln treiben könnten, dann würden die armen Länder sowohl auf ihrer Kinderarbeit als auch auf ihren Bodenschätzen sitzenbleiben. Ginge es ihnen dann besser? Ist also wirklich unser Reichtum schuld daran, daß es ihnen so geht?
>Gruß
>Johannes
Ich glaube er meinte, wenn wir "fairere" Preise bezahlen würden, hätten wir *etwas* weniger Wohlstand, aber den 3.Weltländern ginge es dann besser. Aber das wird an dem Egoismus der Gattung Homo Sapiens Sapiens scheitern. (Das doppelte "Sapiens" ist Ironie pur, der Wissenschaftler der sich das ausgedacht hat muss ein wahrer Zyniker sein *g*)
Aber Globalisierung sie Dank werden sich die Verhältnisse auch so anpassen. Das prophezei ich einfach mal so. Hartz IV mit den 1-Eurojobs ist schon ein Schritt in die "richtige" (?) Richtung - ein LzAl bekommt dann für seine Arbeit den selben Lohn wie ein tepichknüpfender 6-jähriger in Nepal. Den Rest der zum Lebensunterhalt benötigt wird, ergänzt hier der Staat.

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