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Geschrieben von Dunkelelbin am 14. Mai 2004 09:35:06:
Als Antwort auf: Re: @Gilgamesch: Orientalische Leitkultur geschrieben von JeFra am 14. Mai 2004 00:12:21:
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>Nicht von den Arabern, sondern von den direkten Nachkommen SEM.
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>Glauben Sie allen Ernstes an die drei Wurzelrassen Sem, Ham und Japheth? Das ist doch nur ein billiges okkultistisches Rassenschema, in das die Autoren des AT die ihnen bekannten Völker mehr schlecht als recht gepreßt haben. Ich nehme mal an, Ham=Neger, Sem=Semiten (Aramäer, Hebräer, Assyrer, Akkadier, Chaldäer), Japheth sind wohl die Indogermanen oder die Sprecher irgendwelcher Sprachen, für Verwandtschaft zu einer Kaukasus-Sprache in Betracht gezogen wird (Proto-Hattisch, Urartäisch und Hurritisch)? Wo ordnen Sie das Elamitische in dieses Schema ein? Eine ziemlich exotische Sprache, manche vermuten Verwandtschaft zur Drawidischen Sprachfamilie (Tamilisch etc.), was aber heftigst umstritten ist, siehe hier. Ich zitiere mal zwei Buchzusammenfassungen aus einer linguistischen Literaturliste:
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>Francoise Grillot-Susini, Claude Roche, "Eléments de grammaire élamite", in French: Elements of Elamite Grammar, Paris, Editions Recherche sur les Civilisations, 1987, pp. 79.
> Nouns: A striking property of the language is the classification of nouns into classes that include the first and second persons: sunki-k = I who am king, sunki-t = you who are king, sunki-r = he who is king = the king, sunki-p = they who are kings = the kings, sunki-me = that which is of the king = kingdom. Such forms are called appellatives. Much of Elamite text consists of this kind of appellatives; adjectives and relative clauses are also appelative constructions.
> Verbs: There is one simple conjugation for the verb, consisting of 3 persons singular and plural, plus 3 compound attributive constructions based on an active participle, a passive participle and an infinitive, loosely speaking.
> Only one numeral is known: ki- = one, of course with the usual ki-k = I alone, ki-r = the one person, etc. The others are known as graphic numerals only.
>David W. McAlpin, "Proto-Elamo-Dravidian: The Evidence and Its Implications", American Philosophical Soc., Philadelphia, 1981, pp. 155.
> Starts with a 40 page introduction to Dravidian, followed by a 27 page introduction to Elamite. Part of the evidence is based on 81 lexical entries of Proto-Elamo-Dravidian, form which the Dravidian and Elamite representatives are derived by more or less solid phonetical correspondences. Given the shortness of both Dravidian and Elamite roots, some are not too convincing (PED it.- = to put -> E. ta-, Dr. it.-, both to put), but many are stronger. The other part of the evidence, the endings ("morphological etyma"), however, is fully convincing: the appellative endings are (Proto-Elamite / Proto-Dravidian): sing.: -k0/-k0, -t0/-ti, -r0/-anr0; plur. -un(k0)/-kum, ?/-tir, -p(0)/-pa; and the isolated pronouns are only slightly less good. This alone seems evidence enough to me.
> Futhermore, an attempt is made to determine the position of Brahui in the Proto-Elamo-Dravidian tree: is it (Elamite Brahui) Dravidian, Elamite (Brahui Dravidian), or (Elamite) (Brahui) (Dravidian)? The author's conclusion is that not enough Elamite is known to decide the question; for the moment three independent branches seems to be the best working hypothesis.
> Some implications of the common vocabulary for the prehistory of South-Asia are pointed out, mainly that PED has words for goat herding.
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>McAlpins These ist übrigens ziemlich umstritten, siehe hier und hier. Die Apellativkonstruktionen des Elamitischen gestatten es offenbar, ein Substantiv sozusagen in die 1.-3. Person Singular oder Plural zu setzen, was in den indogermanischen Sprachen oder im Akkadischen kein einfaches Analogon hat, ebensowenig wie anscheinend im Sumerischen. Irgendwelche Beziehungen zu einer semitischen Sprache, die Sie kennen und die ähnliche Konstruktionen hat? Das AT nennt Elam als einen Bruder Assurs, aber im Hinblick auf die allenfalls sehr entfernte Sprachverwandtschaft zu den semitischen Sprachen erscheint mir diese These sehr gewagt.
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>Wie würden Sie die Turkvölker, die Chinesen und die Tibeter in das Schema Sem-Ham-Japheth einordnen? Oder irgendwelche Indiamerstämme, die Quechua oder eine Tochtersprache des Nahuatl sprechen? Allein Afrika ist wahrscheinlich linguistisch und molekulargenetisch komplex genug, um dieses primitive Schema Sem-Ham-Japheth zu sprengen.
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>Und zum Thema ZIVILISATION. Wo hat es denn angefangen? Genau. In Mesopotamien. Nicht von den Arabern, sondern von den direkten Nachkommen SEM. Den erstgeborenen ASSUR.
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>Es ist Ihnen doch vermutlich bekannt, daß der Anfang der Schriftkultur in Mesopotamien wahrscheinlich von den Sumerern gelegt wurde. Einem Volk, dessen Sprache keinerlei allgemein anerkannte verwandtschaftliche Beziehungen zu irgendeiner rezenten Sprache hat. Es gibt ein paar Spekulation von relativ ernstzunehmenden Leuten über eine mögliche Verwandtschaft zum Georgischen, etwa durch den bekannten Georgisch-Experten Heinz Fähnrich. Siehe John Colarusso hier:
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>Efforts by some of my colleagues to link some of the old Middle Eastern languages with various Caucasian branches have born mixed fruit. Hattian appears to be a distant outlyer of Abkhaz and therefore a member of the NWC family. Vannic and Urartean may be linked to southern Daghestani, where Khinalug stands apart from the rest of the family and suggests an older series of diverging languages that trailed off further south. Hans Faehnrich has tried to link Sumerian to Georgian or NEC. I suspect that it is a sole attestation of a lost "Caucasian" family in the spirit of what is preserved today, and shows transitional fiugures linking it to SC and NEC. The Sumerians themselves, who started out by calling themselves "Kanga" and only later shifted to "Shumer," say that they came from the mountains to the north. The langauge itself does not look particularly Caucasian, even as we assume Caucasian languages must have looked 5000 years ago.
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> The link between Basque and Caucasian is an old 19th century notion. The latest ideas link it with Etruscan, which in turn has some Agean links. This looks like an old Mediterranean complex of languages or families. Note the Dravidian term for 'village' /urra/, the Elamite term for 'city' preserved in Ur and Uruk, and the isolated Latin term for the same /urbe/, doubtless a local word. There a numerous other "Mediterranean" words, some of which, however, such as /auso-/ for 'spring,' are actually IE, (where /auso-/ refers to springs).
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>Your site is very interesting and useful. Do you know of any works later than that of Stephen Tyler which link Dravidian and Uralian? A geneticist at my university has found mitochondrial ties between Dravidian and Uralianh populations and between northern Aryan populations and those of the Europeans, with the highest incidence among the phyletically related Circassians.
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>Mit den semitischen Sprachen hat das Sumerische wahrscheinlich nicht viel zu tun. Allerdings hat der durchschnittliche Sumpfaraber wahrscheinlich mehr «sumerische» Chromosomen als ein heutiger Einwohner Assyriens. Auch unter den Bewohnern Kuwaits und des Südirak könnte der Anteil sumerischen Blutes noch relativ hoch sein. Was Sie da behaupten wollten (Nicht von den Arabern, sondern von den direkten Nachkommen SEM.) betrachte ich als ziemlich unwahrscheinlich.
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>Wenn Sie nach den Grundlagen der Zivilisation fragen (im Unterschied zu den ältesten Sprachdokumenten, die bis heute überlebt haben), wird die Sache noch komplizierter. Jericho und Çatal Hüyük waren wahrscheinlich schon besiedelt, als es die sumerische Schrift noch nicht gab. Von irgendwelchen Proto-Sumerern oder Proto-Semiten? Gemeinsamen Vorfahren der Nordwestkaukasier (Abchasier, Ubyken, Tscherkessen, vermutete Beziehung zum Proto-Hattischen) und Indogermanen (die nach de Theorie Colarussos aus dem ersten der beiden Verweiser freilich älter sein müssen als z. B. Jericho)? Gemeinsamen Vorfahren aller Kaukasier (Sumerer inklusive)? Ignoramus et ignorabimus!
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>In Europa werden manchmal Räder gefunden, die genauso alt sind wie die ältesten sumerischen Räder. Wer die produziert hat, ob es (Proto-)Basken, (Proto-)Indogermanen, (Proto-)Lappen gewesen sind, wird wohl kaum noch auszumachen sein.
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>Und die scheissen auch nicht vor die Haustür. Sondern wohnen in normalen Häusern.
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>Was für mich definitiv gewöhnungsbedürftig wäre, ist die Gepflogenheit, sich mit der linken Hand zu säubern (ohne Papier zu benutzen) und diese danach mit Wasser abzuwaschen. Siehe etwa den Kauderwelsch-Sprachführer Kurdisch, S. 107, oder Türkisch, S. 125. Und in dem Georgisch-Büchlein derselben Reihe schreibt L. Bakradse, selber ein Georgier: Öffentliche Toiletten sind rar und wegen starker Verschmutzung sowie unerträglichen Geruches unzumutbar. Pachttoiletten sind noch seltener und nur im Idealfall sauberer. Dafür sind die Chancen, dort Toilettenpapier zu bekommen, wesentlich größer. (Absatz) Man sollte also dieses Problem in den Tagesablauf mit einbeziehen und die Frage nach der Toilette diskret und möglichst leise an möglichst nur eine einzelne Person richten, etwa mit den Worten: ბოდიში, სადაა აქ ტუალეტი?
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>Ich habe mal in einem Moskauer Studentenwohnheim (in dem ich zum Glück nicht selber wohnen mußte) ein Klo mit mehr herumliegenden Tretminen gesehen, als eine durchschnittliche Kuhweide hat. Aus welcher Sowjetrepublik die Verursacher kamen und warum die nicht bis zum Erwerb der Stubenreinheit in ihre Heimat zurückgeschickt wurden, ist mir nicht klar. Aber lassen wir das.
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>Gruß
>JeFra