Einladung: Forumstreffen an Pfingsten

Re: Papst der Stellvertreter Gottes ?@ Johannes (II)

Geschrieben von BBouvier am 07. Mai 2004 11:48:32:

Als Antwort auf: Re: Papst der Stellvertreter Gottes ? geschrieben von Johannes am 07. Mai 2004 00:55:42:


Lieber Johannes!

Herzlichen dank für Deine Geduld.

Ich leugne ja nicht den Züchter.
Und Würmer sind auf Kunde angewiesen,-
was die sich selber so ausdenken, ist sicherlich mangelhaft.

Nun ist die Vorstellung, der Züchter habe sich zum Wurm
gemacht, sicherlich denen ausserordentlich
sympathisch.

Das hat schon was!

Worum es aber hier ging, das war doch,
dass einige der Würmer beschlossen haben,
sich einen Wurm zu wählen, der
in der Dose nunmehr Menschenformat habe.
Und zu verehren sei.
Und die Würmer dürften nicht mehr selber denken,
sondern Der habe vom Baum der Erkenntnis genascht.

Und die anderen Oberwürmer redeten nur Unsinn.
(Was die anderen Oberwürmer von den anderen Oberwürmern
auch sagen.)

BB:-))


>> Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben:
>> Da züchtet Einer mehrere Sorten Regenwürmer,
>> und und im Innern einer(!) der dunklen Dosen
>> tun sich ein paar (!) von denen zusammen,
>> wählen einen der dort vorhandenen Genossen-Würmer
>> und reden sich dann erfogreich ein, Dieser
>> sei nun der Vertreter des Züchters.
>
>Hallo BB,
>damit hast Du ein schönes Beispiel, um falsche Religionen zu erklären, die sich ihren Gott selber basteln.
>> Da züchtet Einer mehrere Sorten Regenwürmer,
>Es gibt Einen, der züchtet. Den gibt es, der hat Eigenschaften, Ideen und Ziele. Völlig unabhängig davon, ob der einzelne Regenwurm daran glaubt, daß es den Züchter gibt.
>> tun sich ein paar (!) von denen zusammen,
>> wählen einen der dort vorhandenen Genossen-Würmer
>> und reden sich dann erfogreich ein, Dieser
>> sei nun der Vertreter des Züchters.
>Siehst Du, schon eben deswegen kann ich die letztendlichen Aussagen darüber, wer der Züchter ist und was er will, nicht dem einzelnen Regenwurm überlassen. Der eine wird mit seinen Freunden dieses Bild von ihm entwerfen, der andere jenes. Und dennoch ist es der eine Züchter.
>Und im Gegensatz zu den Vorstellungen dieser Sekten, von denen die eine das so sieht und die andere das anders, hat der Züchter etwas geradezu Unvorstellbares getan, um den Regenwürmen zu zeigen, daß es mehr gibt, als das, was sie in der dunklen Dose erkennen können. Eigentlich völlig unvollstellbar, aber er wurde einer von ihnen und lebte wie sie! Und er war der erste, der vom Angeln wieder lebendig zurückkam, um Dein Beispiel mal fortzuführen. Um den Regenwürmen zu sagen, daß ihr Schicksal zwar normal das Angeln ist, aber daß es eine andere Möglichkeit für sie gibt, wenn sie ihm nachfolgen.
>Nur, wie das so ist: Die einen sagen, es gibt kein Leben außerhalb der Dose, die anderen sagen, es kommt zwar das Angeln, aber dann ist Schluß. Und wieder andere denken sich ihre eigenen Ideen aus, wie der Züchter wohl sein könnte. Aber eine eher kleine Schar, die hält daran fest, daß es den Züchter gibt, daß er einer von ihnen wurde und daß er ihnen gezeigt hat, daß es ein wirkliches Leben außerhalb der Dose gibt, ohne zum Angeln verdammt zu sein.
>Ich wollte ja gar nicht soviel schreiben, aber irgendwie begeistert mich Dein Beispiel, wenn ich es mal so weiterdenke... :-)
>Gruß
>Johannes
>>Für die ganze Zucht.
>>Und für alle Dosen.
>>Und der Züchter unterhalte sich mit ihm.
>>Und all die anderen Würmer hätten keine Ahnung
>>und hätten auf den Oberwurm zu hören.
>>Sonst setzte es was.
>>Und man müsse dem Wurmverein beitreten
>>als zahlendes Mitglied, sonst ende man
>>als Anglerbedarf.
>>Mitglieder jedoch, die die Autorität des
>>selbsternannten Oberwurms ungeprüft hinnehmen, die
>>seien fein raus:
>>Denen verspricht man, der Züchter habe genau das
>>beabsichtigt, und der Oberwurm habe den totalen
>>Durchblick durch die allerschwierigsten Probleme,
>>beispielsweise, was die Verwertung von Humus beträfe.
>>Also, lieber Johannes, ich weiss nicht so recht.:-))
>>Herzlich,
>>BB
>>
>>>>> ..."""aber in erster Linie ist er als Stellvertreter Gottes auf
>>>>> Erden"""...
>>>> Wer hat sich denn diese üble Blasphemie erfolgreich
>>>> ausgedacht und versucht nun, das mit Gehirnwäsche und
>>>> durch Dauerberieselung von Solchen, die nicht in der
>>>> Lage sind, selber zu denken, durchzusetzen.
>>>> Und zu welchem Zweck denn wohl?
>>>Hallo BB,
>>>nein, das ist keine Blasphemie, sondern es sagt lediglich aus, daß es eine letztendliche Wahrheit gibt, die nicht individuell ist, sondern die feststeht.
>>>Ich sehe das Problem eher umgekehrt. Der Mensch will Gott nicht mehr anerkennen, sondern er macht sich quasi selbst zu Gott. Für sich selbst kann man notfalls alles so zurechtbiegen, bis es paßt, aber wehe, da sagt eine Instanz, das nicht alles im Gutdünken des Einzelnen liegt.
>>>Die Frage nach dem Stellvertreter Gottes läuft im allgemeinen auf die Frage nach der Unfehlbarkeit des Papstes hinaus. Und die wird sehr häufig mißverstanden. Letztendlich ist sie nämlich eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wenn man an einen lebendigen Gott glaubt.
>>>Das Grundproblem liegt, so sehe ich das, darin, ob man an einen lebendigen Gott glaubt oder nicht. Hat Gott nur früher einmal geredet und schweigt seitdem? Oder spricht er noch heute zu uns?
>>>Ich mag Beispiele. :-)
>>>Also nehme ich jetzt den Kaninchenzüchterverein. Der hat verschiedene Fragen, die diskutiert werden. Machen wir das so, machen wir das anders? Letztendlich muß eine Entscheidung getroffen werden. Hier, bei unserem Kaninchenzüchterverein, wird sie entweder von der Mitgliederversammlung oder vom Vorstand / dem Vorsitzenden getroffen.
>>>Die Kirche ist nun aber kein Kaninchenzüchterverein. Die Kirche geht davon aus, daß Gott nicht tot ist, sondern uns auch heute noch etwas zu sagen hat.
>>>Wenn Du nicht glaubst, daß es einen lebendigen Gott gibt, dann wird die Unfehlbarkeit für Dich auch nie Sinn machen. Aber wenn Du es Dir einmal vorstellst, daß es Ihn gibt, wer sollte dann in Seiner Kirche die letztendlichen Entscheidungen treffen und Zweifelsfragen klären? Wie im Kaninchenzüchterverein die Mitglieder nach Tageslaune? Oder sollte letztendlich der Chef entscheiden?
>>>Gott hat uns in der Bibel die Verheißung gegeben, uns nicht zu verlassen und auch weiter zu uns zu reden. Der Einzelne kann da leicht etwas mißverstehen, denn der eine sieht das eher so, der andere so. Wenn es aber einen Chef gibt, der das letztendliche Sagen hat, dann gibt es Punkte, die nicht mehr in das beliebige Ermessen des Einzelnen gestellt sind.
>>>Die kath. Kirche glaubt nun, daß es in verschiedenen Dingen eine letztendliche Wahrheit gibt, sie bezeichnet sie als Dogmen. Es sind Wahrheiten, die vielleicht über lange Zeit nicht besonders als Wahrheit verkündet werden mußten, da sie einfach Grundauffassung und somit selbstverständlich waren. Aber irgendwann schlichen sich Zweifel ein, dann mußte klargestellt werden, was falsch und was richtig ist.
>>>Oder es gibt Punkte, die waren früher nicht so wichtig und tauchten erst später auf. Wie ist das nun zu sehen, so oder anders?
>>>Eine Kirche, die sich nicht in der Tradition eines Kaninchenzüchtervereins sieht, kann letztendliche Wahrheiten nicht der Tageslaune der Mitglieder bei einer Versammlung überlassen, sondern sie muß darauf hören, was der Chef dazu sagt. Ist doch eigentlich logisch, oder? Und wenn der Cehf redet, dann muß doch auch irgendwer feststellen, dies hat der Chef so und so gesagt, oder? Denn wenn es in einem Punkt eine letztendliche Wahrheit gibt, dann ist diese nicht in das beliebige Ermessen des Einzelnen gestellt, sondern sie ist Chefsache. Und diese letztendliche Wahrheit wird, nach vielen Prüfungen, von der Kirche schließlich als "Dogma" bezeichnet.
>>>Okay, soweit meine Bitte, Dir einmal vorzustellen, daß Gott auch heute noch zu seiner Kirche redet und daß es eine letztendliche Wahrheit gibt. Und diese Wahrheit steht fest, sie liegt nicht im beliebigen Ermessen des Einzelnen. Aber wenn es einen Gott gibt, der redet, und wenn Er seine Nachfolger dazu auffordert, Gemeinschaft untereinander und mit Ihm zu haben (--> das ist Kirche), dann ist es doch auch plausibel, daß Er zu dieser Seiner Kirche spricht. Die Kirche sagt, daß ihr Gründer, ihr Chef, noch heute zu ihr spricht. Und daß sie dadurch Dinge erkennen kann, die der Chef ihr sagt. Und daß sie, da sie einen fähigen Chef hat, dazu in der Lage ist, die Aussagen ihres Chefs richtig wiederzugeben (nach vielen Prüfungen).
>>>Dies nennt die Kirche dann "unfehlbar", was aber eigentlich keine Aussage über die Kirche ist, sondern nur darüber, daß die Kirche in Lage ist, das Reden ihres Chefs zu erkennen.
>>>Jetzt stelle die Frage doch mal anders herum: Was wäre denn eine Kirche, die nicht glaubt, das Reden ihres Chefs zu erkennen? Macht das Sinn? Ist, so herum betrachtet, die "Unfehlbarkeit" nicht eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wenn es um Chefsachen geht?
>>>Ob die kath. Kirche immer richtig auf den Chef hört, ist damit natürlich nicht bewiesen, das weiß ich. Ist auch nicht Aufgabe des Forum, da halte ich mich hier raus. Ich wollte nur einmal aufzeigen, daß die Annahme der "Unfehlbarkeit" nur folgerichtig ist, wenn man von einem lebendigen Gott ausgeht, der zu Seiner Kirche spricht. Du mußt nicht glauben, daß Gott zu Seiner Kirche spricht. Nur, wenn Du das nicht glaubst, dann wundere Dich nicht, wenn Du mit der Unfehlbarkeit Probleme hast.
>>>Redet der Chef zu seiner Kirche und kann diese Kirche das in Worte fassen? Und wer in der Kirche ist berechtigt, das in Worte zu fassen? Und darum geht es bei der Frage nach dem Stellvertreter meiner Ansicht nach eigentlich.
>>>Gruß
>>>Johannes



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