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## Prophezeiungsforschung ⇒ Thema gestartet von: Fred Feuerstein am 14. Juli 2009, 13:37:53

Titel: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Fred Feuerstein am 14. Juli 2009, 13:37:53

Hallo,
Ich führe die Diskussion hier weiter, da ich gemäß meines letzten Postings über Sinn und Zweck des Forums der Meinung bin, daß solche Diskussionen hier rein gehören und nicht auf den Marktplatz.
Randomizer hatte da geschrieben:
Zitat von: randomizer am 14. Juli 2009, 12:36:26
ich gehe im übrigen schon länger davon aus, daß der kurier-artikel im oktober 1949 erschien und nicht 1945. beweisen kann ich das zwar bisher nicht, indizien gibt es aber jede menge.
meine vermutung:
der kern des kurier-artikels stammt wohl von ende 1949, einige fragmente könnten (ca.) in den späten 60ern oder frühen 70ern hinzugefügt worden sein. 'Beelzebub' gehört imho ganz gewiß zum kern. am 1. oktober 1949 wurde in china die volksrepublik ausgerufen, der (kommunistische) beelzebub frohlockte und der 'kurier' konnte irlmaier entsprechend zitieren, ohne das präkognition im spiel war.
viele grüße, insbesondere an fred,
randomizer
und hier kommt die möglicherweise sensationelle Bestätigung, daß beim Datum nachredigiert wurde!!!!:
Ich frag mich, warum wir alle bisher so blind waren ! 8) Unglaublich und fast schon peinlich für uns "sogenannte" Experten!
1. Schaut euch mal die Überschrift genau an (siehe weiter unten das Faksimile)!
Es fällt auf, daß das erste klein geschriebene v. anders geschrieben ist, als das zweite v.!
Ich habe mir den gesamten Text daraufhin durchgeschaut, und nirgends ein zweites mal dieses zweite v entdecken können.
2. Die Jahreszahl ist von der Schreibweise anders geschrieben, als der Anfang (Abschrift v. Kurier) und dem Rest des Textes!
Der Schreiber weist eine sehr verbindende Schreibweise auf. Z.B. schreibt er die 20 miteinander verbunden, das Datum 12.10,1945 jedoch komplett getrennt !
3. Das Datum 12.10,1945 weist auch eine Unregelmäßigkeit auf: Warum ist hier Punkt mit Komma vermischt?
Das passt nicht zu einem Schreiber von dem mica schrieb, daß es sich um einen sehr akkuraten Menschen handelte, der 1998 starb.
Ergo komme ich zu folgenden Schlußfolgerungen:
- daß hier von unbekannter Seite, (def. nicht von diesem "Rudolf") dieses Datum dazugefügt wurde!
- die Grundlage des Textes wahrscheinlich nicht vom 12.10.1945 sein kann
Desweiteren zu folgenden Spekulationen:
- Beschreibung des Schreibers (-> akkurat) und Schriftbild sind stimmig, deshalb vermute ich, daß diesem Text wirklich ein Kurier eines unbestimmten Jahres zugrunde lag!
- Es gibt für mich trotzdem weiterhin keinen Grund anzunehmen, daß sich hier ein Fälscher so große Mühe macht, ohne es in irgendeiner Art monetär, oder sonstwie zu vermarkten.
- Warum wurde kein Datum vom Schreiber der Kurierabschrift eingefügt?
- Handelt es sich doch um eine Zeitschrift?
Mit freundlichen Grüßen
Fred
PS: Ich hoffe , wir kommen mit diesen neuen Erkenntnissen in dieser überaus interessanten Geschichte mal einen Schritt weiter...
Anlage: Faksimile
(http://z-forum.info/index.php?action=dlattach;topic=2747.0;attach=384;image)
(http://z-forum.info/index.php?action=dlattach;topic=2747.0;attach=386;image)
(http://z-forum.info/index.php?action=dlattach;topic=2747.0;attach=388;image)
Nachträgliche Änderungen: Auch die Folgeseiten 2+3 hier eingefügt.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Taurec am 14. Juli 2009, 16:30:50

Genial, Fred!
Aber warum sollte jemand, der ein sehr akkurater Schreiber ist und es daher mit den Dingen sehr genau nimmt eine Abschrift aus einer Zeitung tätigen und dann weder den Namen der Zeitung, noch das Datum mit abschreiben (aber daß es ein Kurier ist, das schreibt er!). Darüber hinaus fehlt der bei Zeitungsartikeln in der Regel genannte Autor (über den sich jedoch die Quelle ermitteln ließe).
=> Hier ist was faul.
Eigentlich muß die Echtheit des Artikels insgesamt bezweifelt werden.
Es gibt auch keine Sicherheit, daß das von fremder Hand nachgetragene Datum auch nur in Teilen richtig ist. Wer hat das getan und woher soll er das gewußt haben?
Und falls wir beim 12. 10. 49 nicht fündig werden, besteht wohl keine Möglichkeit, den Artikel jemals zu finden.
Gruß
Taurec

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 14. Juli 2009, 16:36:57

Danke, Fred, dass Dir die Ungereimtheit in der Überschrift aufgefallen ist! Das bringt die Diskussion tatsächlich ein Stück weiter.
Das zweite "v." ist tatsächlich anders geschrieben als das erste. Außerdem wiederholt sich die Eigenart des ersten klein geschriebenen "v." schon in dem klein geschriebenen "v." in der zweiten Zeile und außerdem durchgängig sogar in allen klein geschriebenen Anfangsbuchstaben des Textes, egal ob es sich um ein g, ein d oder ein i usw. handelt - stets setzt die Schrift tief unten an, vollzieht zunächst einen schrägen Strich nach oben, um dann erst den eigentlichen Buchstaben hinzuschreiben.
Neben der Zahl 20 ist auch die Zahl 3 (fast am Ende des Textes) in seiner Art anders geschrieben als die Zahlen des Datums.
Das lässt tatsächlich vermuten, dass das Datum ("v. 12.10,45") von einer anderen Hand (mit anderer Handschrift) nachträglich hinzugefügt wurde.
Ich versuche auf der Basis ein paar Ergänzungen zu Deinen Ausführungen zu machen, in der Hoffnung, dass wir das Rätsel um diese Handschrift weiter einkreisen können.
Soweit das auf dem Bildschirm an dem eingescannten Faksimile überhaupt erkennbar ist, könnte das (nachträglich) hinzugefügte Datum ("v. 12.10,45") dennoch mit demselben Stift hinzugefügt worden sein, jedenfalls auch mit blauer Tinte, was immerhin für eine gewisse Akkuratesse auch derjenigen Person spricht, die das Datum hinzufügte. Auch die Unterstreichung der Überschrift muss nachträglich erfolgt sein, da sie sehr sauber in einem Zug erfolgte und das hinzugefügte Datum einbezieht.
Dass in dem hinzugefügten Datum ("v. 12.10,45") Punkt mit Komma vermischt ist, widerspricht nicht unbedingt der nachgesagten Akkuratesse des Textschreibers. Denn auch dieser - so scheint es mir zumindest - dürfte es mit der Akkuratesse nicht allzuweit getrieben haben. Anders als mit fehlender Akkuratesse kann zumindest ich mir nämlich nicht die vielen Abkürzungen im Text - der ja eine Abschrift (!) eines Presseartikels sein soll - erklären, seien es die v. (für "von"), seien es die u. (für "und"), seien es die häufig fehlenden Kommatas oder auch die nicht wenigen Rechtschreibfehler (z.B. "denn" statt "den", oder "Märtyrer Blut fliessen" statt "Märtyrerblut fließen") oder Begriffe wie "W.Deutschland" (für West-Deutschland). Presseartikel weisen durchaus auch Fehler auf, heute mehr als früher, wie mir scheint, aber gleich so viele bei vergleichsweise so wenig Text? Insbesondere auf Kriegsfuß scheint mir der vermutete Presseartikel (oder die Abschrift?) mit der Unterscheidung von "ß" und "ss" zu stehen - und zwar unabhängig davon, dass es in den 90ern eine Rechtschreibreform gab. In diesem Zusammenhang mutet mich der Text sehr modernistisch an, insofern sehr oft fälschlich "ss" statt "ß" verwendet wird, ohne dass die Rechtschreibreform diese modern wirkende "ss"-Verwendung legitimieren könnte.
Was ich damit sagen will:
1. Die Akkuratesse desjenigen, der den Text schrieb, nicht zu hoch hängen und zu irgendeinem Argument machen. Zumindest schon an den Abkürzungen sollte erkennbar sein, dass es dem Schreiber nicht unbedingt um exakte 1:1 Nachbildungen des abgeschriebenen Textes ging, sondern - wenn - um eine sinngemäße, inhaltliche "Sicherung" des Abgeschriebenen.
2. Dieser Eindruck verstärkt sich für mich, wenn ich mir überlege, wie Presseartikel gewöhnlich abgefasst werden, auch die Artikel, die uns über Irlmaier aus der Nachkriegszeit bekannt sind. Da wird in wenigen Sätzen doch erklärt, wer Irlmaier ist, da wird ein gewisse journalistische Aufbereitung des Themas, ein größeres oder kleineres Brimborium getrieben. Hier aber wird sofort zur Sache gegangen. Der Text beginnt sofort mit einer Aneinanderreihung von Sätzen, die jeweils sehr unvermittelt einen Prophezeiungsinhalt haben, ohne dass ein unbedarfter Leser überhaupt die Chance erhält zu erfahren, worum es geht, was denn hier in diesem Artikel plötzlich los ist.
3. Es könnte sich also schon um eine "Abschrift" handeln, aber eben vielleicht nur um eine sinngemäße - und zwar von einem Artikel (so die Hoffnung) oder aber eben auch mehrerer Artikel (vielleicht tatsächlich aus einem "Kurier" uns unbekannten Jahrgangs). Sollte letzteres zutreffen, würde dies das Fehlen eines Datums erklären, eben weil es dem (Ab)Schreiber nur um die sinngemäße Zusammenfassung ihm wichtiger Aussagen aus mehreren Artikeln eines von ihm als "Kurier" bezeichneten Presseerzeugnisses ging (auch diese verkürzte Bezeichnung "Kurier" zeigt, dass es hier nicht um übertriebene Akkuratesse ging, falls es keinen "Kurier" gab).
Weiter:
Die Handschrift endet so:
"dann konfisziert,"
Diese Bemerkung ist ja wohl eindeutig in der authentischen Handschrift geschrieben. Frage: Wie lange wurden in West-Deutschland Presseartikel zensiert bzw. konfisziert? Die Antwort könnte das Erscheinungsjahr (Unterdrückungsjahr) des vermuteten Artikels eingrenzen. Oder aber darauf hinweisen, dass es sich vielleicht doch um ein kleines "Spiel" handelte (was nichts mit bösartiger Fälschungskunst zu tun haben muss). Ich bitte meine Überlegungen so zu verstehen, als wäre ich ein advocatus diaboli für die weitere Diskussion.
Nun zur (nachträglichen) Hinzufügung eines eventuell falschen Datums:
Dies müsste ja dann jemand aus dem persönlichen Umfeld des Schreibers gewesen sein. Andere wissen über die Umstände um "mica" herum besser Bescheid, möglicherweise befindet sich "mica", der / die die Handschrift ins Internet brachte, hier unter einem anderen Pseudonym im Forum. Dann sollte der / die "mica" sich dazu Gedanken machen und sich äußern. Denn zwischen dem Schreiber und "mica" muss es eine Person gegeben haben, die das Datum - möglicherweise irreführend - hinzufügte und damit eine halbe Forenwelt seit Jahren rauf und runter beschäftigt. Wenn das kein Spaß ist! Was braucht es da noch monetäre Absichten? Es geht auch billiger.
Gruß
Richard
PS: Der Fall Wüstenrufer, der damit nicht vergleichbar ist, zeigt doch deutlich, dass auch jenseits monetärer Absichten es Psychostrukturen gibt, die etwas daraus gewinnen, unter Aufwand großer Energie andere zu verwirren und auf falsche Fährten zu locken.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Fred Feuerstein am 14. Juli 2009, 18:02:17

Danke für eure Anmerkungen.
Insbesondere die von RichardS bemerkten Abkürzungen haben mich auch stutzig gemacht.
Mir kommt da mehr und mehr ein furchtbarer Verdacht, den ich hier erläutern möchte:
Besonderheiten:
- Die Überschrift stammt ja von dem Abschreiber, darin wird das Wort „von“ abgekürzt in „v.“
- Die zweite Zeile „Prophezeihungen v. Irlmayr, aus Itzling, Brunnenmacher“ weist mehrere Eigentümlichkeiten auf:
o Prophezeihungen falsch geschrieben
o Irlmayr falsch geschrieben (statt Irlmaier)
o Irlmaier hat nie im Salzburger Ortsteil Itzling gewohnt, sondern auf der anderen Seite der Salzach in Freilassing, ca. 4 km entfernt von Itzling.
o Das „v.“ ist analog zur Überschrift wieder abgekürzt (!)
- Die 12 und 10 in der Überschrift weisen auch die von RichardS bemerkten Eigentümlichkeiten auf, und zwar setzen die Einser von der Grundlinie beginnend an, für mich doch ein Indiz, daß diese 12 und 10 von dem Abschreiber stammen und nicht von dem Nachredigierenden.
- Die 45 sticht irgendwie fremd aus dieser Überschrift heraus. Es gibt leider keinen Vergleich mit weiteren Vierern oder Fünfern.
Diese ganzen Eigentümlichkeiten und Schreibfehler bringen mich zu folgenden Spekulationen:
- Die Überschrift : Abschrift v. Kurier 12. 10 ist vom Originalschreiber
- Die Zweite Linie ebenfalls. „Prophezeihungen v. Irlmayr, aus Itzling, Brunnenmacher.“
Aufgrund der vielen Fehler und des abgekürzten „v.“ kann das so nicht in der Zeitung/Zeitschrift gestanden haben.
- Der nachfolgende Text wurde zwar an einem 12.10. aufgeschrieben, ABER ohne Jahresangabe, so wie man es vielmals macht z.B. in Tagebüchern. Es ist eine Art Memo für den Schreiber, damit die Informationen für ihn nicht verloren gehen. Ein etwaiger Kurier-Titel bzw. mehrere muss/müssen zwingend eine Einleitung gehabt haben, damit die 99% der Leserschaft die noch nie was vom Irlmaier gehört haben informiert werden, um wen es sich handelt. Für den Abschreiber waren diese Informationen entweder bekannt oder banal , oder zu umfangreich um sie niederzuschreiben. Ihn interessierten nur die Informationen, d.h. die Prophezeiungen!
bringen mich zu diesem (für uns vllt.) furchtbaren Verdacht:
Möglicherweise gibt es einen Kurier vom 12.10.1949 (oder früher/später) ABER ich bin mir jetzt fast sicher, daß dies nur das Memo Datum 12.10. für den Schreiber bedeutet, und irgendein ********/frau hat da ein „v.“ und die Jahreszahl 45 dazugedichtet
Somit hätten wir da ein dickes Problem, und wären nicht wirklich weiter im Aufspüren des/der Original Artikel.
Mit freundlichen Grüßen
Fred
Anm.: Nachträgliche Änderung: "fruchtbarer Verdacht" in "furchtbaren Verdacht" geändert (sorry)

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: detlef am 14. Juli 2009, 18:56:46

fred,
zeig das original einem schriftsachverstaendigen!
fuer die ist es ein leichtes, verschiedene schreiber zu erkennen.
in meinen augen sind die 2 und die 0 in der ueberschrift eindeutig nicht vom schreiber der 20 im text.
gruss,d

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Taurec am 14. Juli 2009, 18:58:05

Hallo, Fred!
Ich selbst würde niemals das Datum dazuschreiben, an dem ich einen Text abgeschrieben habe, weil das für mich später völlig unerheblich ist. Wenn ich jedoch das Datum der Zeitung dazuschriebe, wäre es für mich später leicht, die entsprechende Zeitung aus meinem Archiv zu fischen.
Im äußersten Fall stand dort "Abschrift v. Kurier 12.10." und nur die Jahreszahl und das "v." wurde nachtgetragen.
Es wäre schon interessant, zu wissen, wer das Jahr nachgetragen hat und wie derjenige überhaupt darauf kam.
Mica gab im Forum damals an: "die Abschrift erhielt meine Mutter Mitte/Ende der `70er".
Ich vermute mal, "Rudolf" - der Abschreiber - hat die Abschrift speziell für die Mutter angefertigt und sie stammt damit auch aus den 70ern. So verwundert es auch weniger, daß er die Quellenangabe nicht aufgeschrieben hat. Es stammte ja von Irlmaier und mehr schien ihm für die Mutter nicht wichtig. Die Mutter kannte vielleicht auch den Namen und das Erscheinungsjahr der Zeitung, so daß Rudolf es nicht für wichtig hielt, es noch extra auf die Abschrift zu schreiben. So blieb es eben bei "Abschrift vom Kurier 12. 10." (die Mutter wußte ja, welcher und wann).
Vermutlich hat dann auch die Mutter das Jahr nachgetragen, irgendwann später und (vermutlich falsch) aus dem Gedächtnis. (Man vergleiche nur, wie leicht BB im Forum schon Fehler in die Wiedergabe einige Tage zuvor geführter Telefonate gebracht hat. ;) ) Spekulation Ende.
Wir haben nur die eine Möglichkeit, einen Kurier am 12. 10. irgendeines Jahres (vornehmlich 1949 und 1950) zu suchen. Wenn das erfolglos bleibt, fehlt uns ja jeglicher Anhaltspunkt.
Mir fällt auf, daß im Text "konfisziert" steht und nicht "zensiert", was doch im Grunde zwei verschiedene Sachen sind.
Zensiert wird etwas, bevor es veröffentlicht wird.
Konfisziert wird etwas, das tatsächlich vollständig existiert, jemandem jedoch weggenommen wird.
Es hätte wohl ein Zensor auch nie mitten im Satz zensiert und dann auch noch das Schlüsselwort "Amerika" stehen lassen, so daß jedem Leser sofort klar wird, warum hier eingeschritten wurde, nämlich weil es Amerika in der Zukunft schlecht geht. Er hätte den ganzen Satz zensiert und so jede Spekulation von vorneherein unterbunden. Er hätte so zensiert, daß das Fehlen des Teiles so wenig, wie möglich auffällt.
Ich vermute eher, daß dem Abschreiber der letzte Teil des Artikels vorenthalten (also gar nicht gegeben) wurde. Womöglich waren es zwei Seiten, wobei der Anfang des letzten Satzes am Ende der ersten Seite steht und auf der zweiten, ihm vorenthaltenen Seite fortgeführt wird.
Gruß
Taurec

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Marla am 14. Juli 2009, 19:14:13

Hallo,
alle 1945 erschienen Zeitschriften gehen auf die Besatzermächte zurück.
Jede Besatzungsmacht hatte ihre eigenen Zeitungen, die zum größten Teil Propaganda enthielten oder für Ankündigungen verwendet wurden.
Der "Wiener Kurier" war eine wöchentlich erscheinende, na ja, wohl "Boulevardzeitung". Für die damaligen Verhältnisse sehr ungewöhnlich und freizügig. Sie wurde von den Amerikanern herausgegeben.
Das hier schreibt Wikipedia:
Die im August von den Amerikanischen Besatzern gegründete Wochenzeitung Wiener Kurier erwies sich als höchst erfolgreiche Boulevardzeitung und erschien bis Mai 1955 jedes Wochenende. Schon 1954 wurde er von Ludwig Polsterer und Alfred Maleta gekauft und erschien wochentags parallel als Tageszeitung Kurier.
Ist also tatsächlich der "Wiener Kurier" gemeint, dann kann eigentlich nur der 12.10. 45 in Frage kommen, weil das ein Freitag war. Der 12. 10. 49 war ein Mittwoch und wenn die Zeitung wöchentlich zum Wochenende erschien, kann das nicht sein. Da aber der "Kurier" als Tageszeitung erst 1954 erschien, kann der Artikel erst ab dann täglich, also auch Mittwoch oder Dienstag, erschienen sein.
Wäre es möglich, dass es eine ursprüngliche Ausgabe des "Wiener Kurier" vom 12.10.45 gab, die aber verändert wurde, bevor sie in den Druck ging und der Abschreiber möglicherweise diese Ausgabe kannte, bevor sie "konfisziert" wurde, nämlich von der amerikanischen Besatzungsmacht? Diese gaben den Autoren/Journalisten de facto seit 1. Oktober 1945 zwar größtmögliche Freiheiten, kontrollierten dennoch die Ausgaben weiter. Und da der "Wiener Kurier" ungewöhnlicherweise zu dieser Zeit außer Propaganda auch etwas "leichtere" Kost verarbeiten durfte, könnte hier jemand mit den Neuigkeiten über den Brunnenbauer übers Ziel hinausgeschossen sein.
Möglicherweise ist es deshalb auch später wichtig gewesen, dass Datum zu vermerken.
Nur so eine Idee, kann auch völlig belanglos sein. LG Marla

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: MadLouie am 14. Juli 2009, 19:54:41

Hallo,
sind zwei naive/irrelevante/dilettantische Fragen/Anregungen erlaubt?
1. Um welches eigenartige Format handelt es sich beim Original?
Das Format des Faksimiles kommt mir sehr ungewöhnlich vor und ist sicher nicht A4, geschweige denn A5. Wäre hier eine Datierungsmöglichkeit gegeben?
2. Ist bekannt, was auf der Rückseite des Originals steht? Man sieht deutlich Abdrücke einer rückseitigen Schrift.
Es kann sich ja um nicht Prophezeiungsrelevantes handeln, aber trotzdem Hinweise auf Jahreszahlen, Kommentare etc. enthalten.
Grüße an Euch Sherlocks
MadLouie

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Taurec am 14. Juli 2009, 20:44:01

Hallo, Mad!
Der Ruhm für die Erlangung derselben gebührt Stephan Berndt.
http://www.alois-irlmaier.de/Wiener%20Kurier.htm
Hätt' ich mal nochmal lesen sollen.
Er hat ja mit der Frau telefoniert und sie sagt, daß sie die Abschrift auch nach 1980 bekommen haben könnte. Zudem hätte sie Berndt wohl den Namen des Artikels gesagt, wenn sie ihn wüßte, was meine obige Spekulation obsolet macht.
Berndt hat die Blätter wahrscheinlich eingescannt und die Ränder abgeschnitten (sonst sähe man auf dem Bild den Papierrand), so daß die Seitenverhältnisse natürlich keinem Format entsprechen. Auf der Rückseite steht nur die zweite Seite. Ein Vergleich bestätigt das.
Gruß
Taurec

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: josefrenard am 14. Juli 2009, 22:58:05

@detlef, fred, richard.
an den zahlen allein würd ich mich nicht festbeissen. zahlen sind ja keine schrift. der schreiber hat vielleicht nicht jeden tag rechnungen mit der hand gerechnet und seine zahlen müssen nicht jedes mal gleich ausschauen - weil ungeübt (sogar meine eigene unterschrift schaut auch jedes mal anders aus - und ich unterschreib oft)
für mich gehen die zahlen schon durch. fred:die 45? was soll da schriftbildmässig nicht passen? detlef: die nullen sind alle drei verschieden: bei "12.10", bei "20 jahren" und bei "10 meter".. was solls! die zwei ist ein grenzfall - lasse ich aber gelten. richard: die 3? ist das selbe wie bei 45. eine 3 ist halt keine 2 und keine 4 oder 5 oder 9..
noch dazu sind sie alle halbwegs kursiv (bis auf die 3 vielleicht)
denkt ihr wirklich dass es ein komma vor "45" ist? ich vermute einen abgerutschten punkt. er hat zwar sehr viele schöne runde kleine gelungene punkte aber es sind auch abgerutschte im text dabei (wenn auch nicht extrem) - wenn es tatsächlich ein komma ist dann glaub ich auch dass der text und dieses komma (inkl. 45) nicht vom selben schreiber stammt --> man beachte die riesenkommas im text!
das ist jetzt nur meine meinung - ich weiss ob der diskussion über meinungen - aber probiert es mal so zu denken.
--------------
das v. ist natürlich ein hund!! (???)
---> schriftbildsachverständiger ist wirklich eine gute idee detlef! (wer soll das bezahlen?)
(und für taurec ein hallo und schöne grüsse wegen der uni-proformen)

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 14. Juli 2009, 22:59:11

Die Diskussion verästelt sich in verschiedenste Richtungen. Ich versuche da jetzt quer hindurch einen eigen Weg:
Taurec zitiert die frühere Angabe von Mica: "die Abschrift erhielt meine Mutter Mitte/Ende der `70er" (auf St. Berndts spätere telefonische Nachfrage könnten es auch die 80er sein)
Bis auf Gegenrede unterstelle ich, dass Micas Mutter die Handschrift direkt (ohne Mittelsperson) von jenem (Ab)Schreiber, diesem Rudolf, erhielt. Und Micas Mutter die Handschrift direkt an Mica weitergab. Daraus folgt: Nur Rudolf oder Micas Mutter oder Mica haben Schriftzeichen auf dieses Blatt Papier gesetzt.
Wenn Fred denVerdacht hat
Zitat
und irgendein ********/frau hat da ein „v.“ und die Jahreszahl 45 dazugedichtet
dann könnte das nur Micas Mutter oder Mica getan haben.
Wann und warum und mit welchem tatsächlichen Wissen auch immer.
Aber: Warum wird diese Ergänzung mit demselben, täuschend ähnlichen Schreibmittel vollzogen? Und warum wird die Überschrift auch noch nachträglich so unterstrichen, dass sie wie aus einem Guss geschrieben erscheint, wie in einem einmaligen Vorgang? Aus ästhetischen Gründen? (Privat oder im Arbeitsleben ergänzen Menschen fremde Notizen mit eigenen Bemerkungen doch oft so, dass es überhaupt nicht nicht auffallen muss, dass die eigene Ergänzung nicht vom Verfasser des Schriftstücks stammt, sondern eben eine eigene Zutat ist. Es wird kein gesonderter Wert darauf gelegt, dass die eigene Zutat so aussieht als wäre sie vom Verfasser des Texts vollzogen. Hier aber wurde sich offensichtlich darum bemüht. Aus rein privatem Schönheitsempfinden? Oder um etwas vorzutäuschen?)
Ich stelle hier keine Behauptungen auf, sondern stelle nur Fragen.
Und in einem Punkt behagt mir mein eigener Gedankengang nicht, weil er nämlich die Frage nach einer eventuellen Täuschung weg von jenem "Rudolf" und hin zu einer der Nachfolgepersonen, die das Papier dann in die Hände bekamen, verschiebt. Obwohl das, was original von jenem "Rudolf" geschrieben ist (jedenfalls nach Micas Darstellung unter Berufung auf Micas Mutter), doch schon jede Menge Fragen nach dem Wahrheitsgehalt (zumindest nach der akkuraten Detailtreue zum abgeschriebenen Presseartikel) aufwirft.
Um die Verwirrung auf die Spitze zu treiben: Was wäre, wenn jener "Rudolf", der - angeblich - in den 70ern oder auch in den 80ern die Schrift an Micas Mutter weitergab, seinen eigenen Text zeitnah zur Weitergabe an Micas Mutter, also nachträglich selber mit dem ominösen Datum versah? Der schönen Ordnung halber vielleicht. "Rudolf" war zu dem Zeitpunkt möglicherweise Jahrzehnte älter und da verändert sich auch die eigene Schrift etwas. Das ergänzend geschriebene Datum erscheint mir kindlicher, weniger schwungvoll, aber manch Älterer soll ja wieder kindlich werden und weniger Spannkraft haben (auch in der Hand) - allerdings den Sinn für Akkuratesse erst recht nicht verlieren, zumal er sein wertvolles Schriftstück jemand anderem weitergibt und sich deshalb darum bemüht, die Ergänzung wie aus einem Guss und wie aus einem Guss unterstrichen erscheinen zu lassen.
So wären Micas Mutter und Mica aus dem Schneider - und alles drehte sich wieder um jenen "Rudolf".
Und der versucht Jahre oder Jahrzehnte später sich zu erinnern, wann der "konfiszierte" Presseartikel überhaupt rauskam. - Das wäre die redliche Variante, die meiner Meinung nach aber nur haltbar ist, wenn man unterstellt, dass jenes "12.10" bereits da stand (denn an einen 12.10. kann man sich Jahrzehnte später nicht mehr erinnern) und nur das ", 45" hinzugefügt wurde (aus dem Erinnerungsvermögen).
Das Komma in "12.10,45" würde mich da gar nicht mal so irritieren, weil nicht weniger irritierend ist, wenn "Rudolf" am Ende schreibt: "dann konfisziert," - also auch hier ganz unsinnig mit einem Komma endet. Statt ohne ein Satzzeichen oder wenigstens mit einem Punkt zu enden. Das ist nicht weniger wirr, aber eindeutig von Rudolf. Warum sollte es im Datum - dem nachträglich hinzugefügten - bei "Rudolf" nicht weniger chaotisch zugehen?
Ich glaube, wir müssen uns weiter auf "Rudolf" konzentrieren und damit auf die Fragen:
Kann der Text eine exakte (akkurate) Abschrift eines Presseartikels sein?
Antwort: Nein. (Argumente wurden bereits zuhauf geliefert.)
Kann der Text a) die bloß sinngemäße Zusammenfassung und zwar b) lediglich hinsichtlich der Prophezeiungsinhalte eines Presseartikels sein, welcher "Rudolf" ganz oder teilweise vorlag?
Antwort: Das ist immer noch nicht ganz auszuschließen - wobei dann unabhängig davon, in welchem Jahr dieser Artikel veröffentlicht wurde, sich die Frage stellt, was wir unter "dann konfisziert," verstehen können, ohne naiv zu sein. Denn wenn die Bemerkung "dann konfisziert," nicht den Tatsachen entspricht, sondern eine Erfindung ist, dann können wir die ganze Handschrift vergessen.
Konfisziert bedeutet, wie Taurec ja schon andeutete, dass eine entsprechende Ausgabe dieser Zeitung (die in der Handschrift "Kurier" genannt wird, obwohl es eine Schrift namens "Kurier" im Nachkriegsdeutschland / -österreich offenbar nicht gab) tatsächlich gedruckt wurde - um dann noch vor dem Vertrieb oder während des Vertriebs von der zuständigen Behörde eben beschlagnahmt zu werden. Zu vermuten ist: Wegen des Irlmaier-Artikels. Hier fällt mir zumindest auf, dass in allen Veröffentlichungen zu und über Irlmaier anscheinend ein solcher Vorfall nie thematisiert wurde. Ein solcher Vorfall, obwohl doch dazu angetan, scheint in der Öffentlichkeit keine Wellen geschlagen zu haben, auch scheint er Irlmaier selbst nicht tangiert, gefährdet, in persönliche Schwierigkeiten gebracht zu haben - obwohl Irlmaier in harmloseren Fällen durchaus juristische Probleme hatte bzw. diese ihm gemacht wurden. Wie auch immer: "Rudolf" jedenfalls bekam eine "konfiszierte" Ausgabe in die Hand - und auch wieder nicht: denn er schreibt ja "dann konfisziert,". Wenn man sich die Formulierung als realen Vorgang vorstellt, dann wäre der Artikel zu einem Teil gedruckt worden und zu einem Teil noch nicht - und justament in diesem Moment schlägt die konfiszierende Macht zu. Das ist in sich widersinnig. Es gibt keinen halben Artikel (oder eine noch nicht fertig gedruckte Presseausgabe), der die Druckerwerkstatt verlässt, sodass das halbe Presseerzeugnis vom Laster oder vom Kiosk wieder eingesackt werden könnte. Was die Druckerei verlässt, ist ganz - oder es verlässt die Druckerei nicht.
Also müssen wir uns schon auf einen weiteren abenteuerlichen Gedankengang einlassen, wenn wir "Rudolfs" Darstellung glauben wollen: Seine Gewährsperson (oder "Rudolf" selbst) war in besagter Druckerei tätig. Und stiebitzte den halb fertig gedruckten Artikel / die halb fertig gedruckte Zeitungsausgabe in dem Moment, in dem die ausführende Gewalt der Besatzungsmacht in die Druckerei eindrang, um das halb fertig Gedruckte an sich zu nehmen und den weiteren Druckvorgang zu unterbinden.
Wenn Taurec schreibt: "Ich vermute eher, daß dem Abschreiber der letzte Teil des Artikels vorenthalten (also gar nicht gegeben) wurde. Womöglich waren es zwei Seiten, wobei der Anfang des letzten Satzes am Ende der ersten Seite steht und auf der zweiten, ihm vorenthaltenen Seite fortgeführt wird.", dann hat diese Überlegung den Haken, dass sie eine fertig gedruckte und bereits im Vertrieb sich befindlichen Ausgabe unterstellt. Natürlich wäre - rein logisch - dann irgendwie noch vorstellbar, dass "Rudolf" - aus welchen Gründen auch immer - nur einen Teil des Artikels von einer Person erhielt, die ihrerseits dann aber eben den ganzen Artikel gehabt haben müsste (siehe oben). Aber: Hätte "Rudolf" dann geschrieben: "dann konfisziert,"? Hätte er dann nicht in einer anderen Form für sich festgehalten, dass er den zweiten Teil der konfiszierten Ausgabe leider nicht in Händen hat - denn der erste Teil, den er in Händen hatte, war ja auch konfisziert worden. Das "dann" im "dann konfisziert," ergibt keinen Sinn. Es sei denn, "Rudolf" oder sein Zuträger war in der Druckerei beschäftigt.
Wer jetzt dem armen "Rudolf" zugute halten möchte, dass man nicht jede seiner schriftlichen Aussagen in diesem Text auf die Goldwaage legen darf, sollte sich fragen, ob dieses dann nicht auch tatsächlich für jede seiner Aussage in dieser Handschrift zu gelten hat: bloß nicht auf die Goldwaage legen.
Fazit: Wenn sich kein Presseerzeugnis in irgendeinem Archiv finden lässt, das - wenigstens sinngemäß - "Rudolfs" Handschrift verifiziert, dann sollten wir die Aussagen in der Handschrift nicht als das behandeln, was sie zu sein behaupten. Findet sich aber ein solches Presseerzeugnis doch, dann gebührt nicht nur dem Finder Dank, sondern dann brauchen wir auch "Rudolfs" Handschrift nicht mehr, weil die ja ohnehin - maximal - eine redlich gemeinte Zusammenfassung / Verkürzung des Originaltextes wäre.
Hätte ich gewusst, dass ich solange hier herumschreibe, hätte ich es vielleicht gleich sein gelassen. Danke allen Lesern für ihre Geduld.
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: josefrenard am 14. Juli 2009, 23:19:14

@richard.
wegen dem "dann". vielleicht ist tatsächlich ein zeitpunkt gemeint. nämlich der zeitpunkt während des abschreibens:
der abschreiber weiss von der konfiszierung und schreibt deshalb schnell ab (warum sollte man sonst abschreiben. hat er keine schere um das auszuschneiden?) er ist aber nicht schnell genug und sein exemplar wird "konfisziert"/ihm weggenommen. (warum wird ihm dann die abschrift nicht weggenommen?)
sehr viele fragen - sehr viele spekulationen.
kann man nicht mica, ihre mutter und rudolf auftreiben?

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 14. Juli 2009, 23:35:52

@josefrenard
Zu: kann man nicht mica, ihre mutter und rudolf auftreiben?
An sich eine gute Idee, das Kontaktieren der Personen.
Bariona schrieb in dem Faden http://z-forum.info/index.php?topic=3897.msg36725#msg36725 (http://z-forum.info/index.php?topic=3897.msg36725#msg36725) im Januar folgendes:
Zitat
Also erstens, um zumindest diesen Zweifel auszuschließen, kenne ich die zwei Damen, in deren Besitz die Handschrift ist, persönlich, es handelt sich dabei um Mutter und Tochter, und die sind nach meiner Beurteilung absolut vertrauenswürdig!!
Den Nachbarn, von dem sie die Handschrift erhalten haben sollen, kenne ich nicht. Der war damals, als ich sie kennenlernte, nämlich bereits verstorben.
Die Tochter, Mica, die die Handschrift für wichtig genug hielt, sie ins Netz zu stellen, sollte es sich gefallen lassen müssen, von hierzu Geeigneten nochmal befragt zu werden.
Was immer dabei rauskäme außer, dass der Nachbar "Rudolf" sehr akkurat war usw.
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 14. Juli 2009, 23:54:19

Vielleicht noch folgendes als Ergänzung:
Im soeben verlinkten Faden gibt es auch folgenden Beitrag im Januar:
Zitat
Hallo Bariona!
Hallo Forum,
da schaut meinereiner wochenlang nicht ins Forum - und was gibt`s? ...schon wieder wird die Echtheit der Abschrift dsikutiert! *g*
@ Stephan: Ich weiß um deine Ernsthaftigkeit und deinen Frust über meine wenig enthusiastische Mitarbeit, sorry nochmal!
@ Richard: ich bin eine der Damen (@Bariona: danke, dass du mich als "Dame" bezeichnest! *g*), die die Abschrift besitzen, was Stephan schreibt entspricht den Tatsachen.
Über den Kurier ist soviel gerätselt worden - ich halte es mit Barione u.a. - es muß ein Kurier aus dem bayerischen Raum sein; erscheint ja viel logischer, weil OÖ zu der Zeit ja amerikan. Besatzungszone war und Reisen oder Austausch nach Bayern eher möglich waren. Mein Nachbar, der abgeschrieben hatte, hatte ja auch Bekannte, die Irlmaier besuchten, vllt. brachten die auch eine Kurier-Ausgabe aus Bayern mit, die er abschriebne durfte.
LG vai
Vai ist ja weiterhin im Forum registriert (wie auch Bariona), ich denke, sie könnte was dazu beitragen, Enthusiasmus hin oder her.
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Fred Feuerstein am 15. Juli 2009, 00:04:20

Hallo,
Ich hab mal ein altes Posting von Stephan Berndt hier eingefügt, da sind ein paar wichtige Infos drin:
Was mich damals etwas stutzig machte, war, daß mica nur sehr schwer von Stephan dazu zu bewegen war diese Abschrift auf dem Dachboden zu finden, obwohl sie relativ sicher war, daß diese Abschrift sich auf dem Dachboden befindet.
Hat sie die Tragweite dieser "möglichen" Abschrift nicht erkannt ?
Zitat
Re: Irlmaier's "Wiener-Kurier"-Text
« Antworten #9 am: 21. Juli 2008, 18:14:36 » Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
ich hab etwas rumtelefoniert.
Ergebnisse:
Der "Wiener-Kurier-Text" wurde Micas Mutter "ca. 1973-1974" ausgehändigt, oder "1980 und ev. danach". ...
Sei aber sicher einige Zeit davor geschrieben worden.
Die Dame ist 75 und etwas schwerhörig, da will man nicht all zu tief und lange bohren. Das wäre also der Stand!
Der Schreiber ist 1998 mit 97 Jahren gestorben. 1945 war er also 44.
Andere brauchbare Schriftproben des Schreibers hat Micas Mutter nicht (sagt sie).
Dann habe ich bei der Nummer von Fred Feuerstein angerufen (Urkundenanalyse).
Im Prinzip ist es hier so, dass man nur Fälschungen nachweisen kann, aber kaum die Echtheit.
Entsprechende Mess- und Analyseverfahren hinken hinter den Fälschungsmöglichkeizen so weit hinterher, dass da nix zu machen ist.
(Stichwort "Schnellalterung des Papiers", bei Kugelschreibertinte sind chemische Prozesse offenbar schon nach wenigen Wochen komplett abgeschlossen, so dass man 24 Wochen nicht von 24 Jahren unterscheiden kann.)
Mein Gesprächspartner sagte er arbeite für die Kriminalpolizei und mache "das jeden Tag".
In sofern scheint es sinnlos andere Fachleute zu konsultieren. Sollte mein Gesprächspartner technologisch nicht auf dem neusten Stand sein, könnte es natürlich sein, dass man woanders (USA, Russland, Israel?) bessere Spezialisten findet, aber die werden dann wohl richtig teuer sein.
Ansonsten ist "Das mache ich jeden Tag." ein typisches Statement von jemandem, der betriebsblind ist. Eigentlich müsste es so etwas wie ein Fachblatt für diesen Zweig geben, in dem neue Forschungen und Technologien vorgestellt werden. Wer so was regelmäßig liest, äußert sich dann anders. Etwa "Soweit ich weiß ...". Der Knabe kam aber recht sicher und desillusioniert rüber. Demnach sollte man sich einen Urkundenanalysten mit entsprechendem finanziellen Background suchen, was die Kosten dann entsprechend hochteibt. (räusper, ärger)
... kann man also scheinbar nur noch ... hallali ... zur Jagd auf den "wahren Kurier" blasen - oder sich auf die inhaltliche- also Text-Analyse beschränken.
Gruß
Stephan
mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 15. Juli 2009, 00:17:35

Vai, immerhin hier "Dozentin", ist Mica, ich sehe das doch richtig? Tragweite nicht erkannt? Dann wird's Zeit.
Trotz ihres geäußerten "Verständnisses" anderen gegenüber (hier Stephan Berndt) wegen ihrer, wie sie es beschreibt, "wenig enthusiastische(n) Mitarbeit".
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: MadLouie am 15. Juli 2009, 04:08:28

Hallo Taurec,
danke für Deine Antwort.
Gestatte mir, dass ich wegen des - wohl belanglosen - Formats doch noch einmal nachfrage.
Die abgeschnittenen Ränder sind mir auch aufgefallen, was mich aber zur ursprünglichen Frage veranlasste, war die Länge der Seite bzw. die ungewöhnlich große Zeilenzahl. Zähl mal die Zeilen bei einem DIN A4 Blatt und Du kommst auf deutlich weniger. Vielleicht stammt das Papier aus einer Kladde, einem Register oder ähnlichem oder man könnte feststellen, wann derart ungewöhnliche Formate gebräuchlich waren.
Aber die Antwort - falls möglich - bringt Euch wahrscheinlich auch nicht weiter.
Eins würde mich doch noch interessieren: Standen damals "Kirchenzeitungen" auch unter amerikanischer Zensur? Muss die Vorlage unbedingt eine Tages- oder Wochenzeitung sein? Kirchenzeitungen wurden gelegentlich auch mit Bezeichnungen wie "Kurier" versehen (z.B. "Ave Kurier"). Kommen andere Spezialpublikationen als mögliche Quellen in Frage?
Viele Grüße,
MadLouie

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 15. Juli 2009, 08:50:35

Zitat von: MadLouie am 15. Juli 2009, 04:08:28
Eins würde mich doch noch interessieren: Standen damals "Kirchenzeitungen" auch unter amerikanischer Zensur? Muss die Vorlage unbedingt eine Tages- oder Wochenzeitung sein? Kirchenzeitungen wurden gelegentlich auch mit Bezeichnungen wie "Kurier" versehen (z.B. "Ave Kurier"). Kommen andere Spezialpublikationen als mögliche Quellen in Frage?
Viele Grüße,
MadLouie
Hallo, MadLouie!
in einer Kirchenzeitung dürften wir nicht fündig werden, schon gar nicht in den Nachkriegsjahren, wenn ich mir allein folgende Passage der Handschrift vergegenwärtige:
Zitat
die Bischöfe streiten untereinander und mit dem Papst. Der Klerus wird vielfach vor die Hunde gehen.
Kein katholisches Presseerzeugnis wird sowas veröffentlicht haben, 1945 und in den folgenden Jahren schon gar nicht.
-----
Um auf den Ursprung der Geschichte mit dieser Handschrift zurückzukommen und damit Spekulationen nicht ins Kraut schießen, noch ein paar Anmerkungen:
Das mit der von Fred kolportierten Geschichte, mica wäre nur mühsam zu bewegen gewesen, die Handschrift auf dem Dachboden zu finden, scheint mir eher einer späteren Legendenbildung zuzuordnen zu sein, denn mica schrieb in ihrem ersten (!) Beitrag 2002 - siehe
siehe http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm]http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm]siehe http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm (http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm) -:
Zitat
Geschrieben von mica am 28. März 2002 19:18:24:
Hallo Forum,
heute war ich bei meiner Mutter, das Gespräch kam auf Irlmaier, da kramte sie eine Abschrift aus dem "Kurier" vom 12.10.1945 hervor; diese Blätter wurden ihr von unserem Nachbarn, der leider schon verstorben ist, ausgehändigt.
Von ihm kann ich bestätigen, daß er Zeit seines Lebens ein höchst akkurater Mensch war, die Abschrift dem Original in der Zeitung höchstwahrscheinlich entspricht.
Rudolf will ich ihn hier nennen, war selber Wassersucher und in frühen Jahren mein "geistiger" Ziehvater.
Aber lest selbst, ich habe das Bekh-Buch(meine bis dato einzige Quelle) nicht so genau mehr im Kopf, vielleicht sind hierbei ein paar neue Formulierungen....
Danach tippt mica in ihrem Beitrag die Handschrift ihres "geistigen Ziehvaters" (was im Übrigen für einen engen Kontakt und einiges Wissen über dessen Leben und Umfeld sprechen sollte) ab.
Dann beendet sie ihren ersten Beitrag mit folgender Interpretation:
Zitat
Zu: "dann konfisziert,": sollte wohl heißen "zensuriert", man schrieb Oktober `45 und die Besatzungsmacht Amerika wollte nichts Negatives verbreitet wissen; vielleicht verbarg sich dahinter, was uns jetzt so brennend interessiert?
Liebe Grüße an Euch alle
mica
PS Wie schaffe ich das gescannte Faksimile auf diese Seite? IT-Freaks bitte!
Das "Faksimile" hatte mica also von Anfang an in der Hand. Nichts von wegen Beauftragung micas durch Herrn Berndt, auf dem Dachboden zu stöbern.
Übrigens weiß mica bereits in ihrem ersten Beitrag, dass das "Faksimile" von "Oktober `45" stammt. Für sie ist offenbar klar, dass sie auch beim Datum die Handschrift ihres "geistigen Ziehvaters" vor sich hat (und nicht etwa die von ihrer Mutter).
Außerdem interpretierte sie die akkurate, nach ihren Worten "höchstwahrscheinlich" original-getreue Abschrift als die Abschrift eines "Interviews" (!):
Zitat
Geschrieben von mica am 28. März 2002 20:51:59:
Als Antwort auf: Interessantes Dokument.. geschrieben von Blackbird am 28. März 2002 20:19:46:
>... wenn es denn echt ist. Das läßt sich aber mit Glück überprüfen, wenn die zeitung noch existiert. Ansonsten stellt sich die Frage, wann sie das Dokument erhalten hat. Je eher desto glaubhafter, würde ich sagen. Der originalzeitungssauschnitt ist nicht mehr erhalten? Der wäre natürlich wesentlich beweiskräftiger.
>Ist es eine Handschrift oder mschinegeschrieben? Und wann wurde der Artikel abgschrieben?
Ich denke es war ein "original-Interview" mit I.;
Rudolf hat aus der Zeitung per Hand abgeschrieben(daher auch die kleinen Schreib/Satzfehler);
wäre die Abschrift datiert, hätte ich`s angegeben.
Mit viel Glück könnte ich bei den Erben noch etwas auftreiben(andererseits, hätte er dann nicht abschreiben müssen, sondern den Artikel aufgehoben)
die Abschrift erhielt meine Mutter Mitte/Ende der `70er
Vielleicht war es doch eine deutsche "Kurier"-Zeitung, ev. von den vorhin in meiner Antwort auf another erwähnten Männern mitgebrachten Ausgabe?
gruß
mica
Da wir unzweifelhaft mit dieser Handschrift kein Interview vor uns haben, scheint selbst Mica schon 2002 die Handschrift ihres "geistigen Ziehvaters" also nur für eine (sinngemäße?) Zusammenfassung von Aussagen des Hellsehers Irlmaier gehalten zu haben. Micas Maßstab von original-getreu scheint in dieser Hinsicht etwas weiter gespannt zu sein als manche hier annehmen.
Dass Micas "geistiger Ziehvater" der Mutter von Mica das wertvolle Schriftstück aushändigte, dürfte zur Grundlage ein einigermaßen großes Interesse seitens der Mutter von Mica an der Thematik haben. Denn so ganz sachfremd in Sachen Irlmaier - unabhängig von dem Schriftdokument - scheint mir Micas Mutter nicht zu sein, wenn mica in einem weiteren Beitrag schreibt:
Zitat
Geschrieben von mica am 28. März 2002 20:26:11:
Als Antwort auf: Re: Zeitdokument zu Irlmaier geschrieben von another am 28. März 2002 20:03:02:
>Was war denn das für eine Zeitung genau und in welcher Stadt wohnt deine Mutter?
Ich denke es kann nur der "Kurier" aus Österreich gewesen sein, siehe Link unten; weiß aber nicht wann dieser gegründet wurde. Vielleicht findet sich noch etwas in den Archiven - oder es war eine Bayerische od. Salzburgische Zeitung?
Meine Mutter wohnt in Oberösterreich. Nebenbei hat sie mir von zwei Männern, einer Theologe und einer Arzt, erzählt, die beide Irlmaier aufsuchten um persönliches in Erfahrung zu bringen. Dem Arzt wollte I. nichts mitteilen; als dieser kurz draußen war, soll der Theologe gefragt haben warum, "weil er nicht mehr lang leben wird". Tatsächlich starb der noch junge Mann kurz darauf an einer Sepsis.
Alle Aussagen den Theologen betreffend dürften sich bewahrheitet haben, da ein Cousine desselben, die noch in der Nähe lebt, dies im Nachhinein bestätigte.
Liebe Grüße
mica
Gruß
Richard
PS: Ansonsten würde ich mich damit gerne aus der Diskussion zurückziehen, denn nur wenn jemand einen uns zurzeit noch unbekannten Presseartikel fände, auf dem die Handschrift beruhte, wären die dort niedergeschriebenen Aussagen von Wert. Wirklich von Wert wäre dann aber der Presseartikel - und nicht seine - bestenfalls! - sinngemäße, verkürzte (möglicherweise verballhornte?) Zusammenfassung.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: FranzLiszt am 15. Juli 2009, 09:13:06

Nur zum Format:
Es sind klar 3 Seiten. Das Original offensichtlich A4. Zum Vergleich hab ich einen Brief von 1946 rausgesucht, der zuufällig im selben Format verfasst wurde: 29 Textzeilen pro Seite.
(http://www.rzychon.de/images/brief1b.jpg)
http://www.rzychon.de/briefe.htm (http://www.rzychon.de/briefe.htm)
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Fred Feuerstein am 15. Juli 2009, 10:10:21

Zitat von: RichardS am 15. Juli 2009, 08:50:35
Das mit der von Fred kolportierten Geschichte, mica wäre nur mühsam zu bewegen gewesen, die Handschrift auf dem Dachboden zu finden, scheint mir eher einer späteren Legendenbildung zuzuordnen zu sein, denn mica schrieb in ihrem ersten (!) Beitrag 2002 - siehe
siehe http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm]http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm]siehe http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm (http://seherschauungen.de.ps-server.net/Quellen/Kurier-1945/20208.htm) -:
Hallo RichardS,
Betr. Deiner Vemutung betr. Legendenbildung:
Da verwechselst du das Einstellen der Scans 2002 und die Suche nach den Original-Abschriften 2008. Diese Original-Abschriften befinden sich nun im Besitz von Stephan Berndt.
Ich habe damals (2008) nicht recht verstanden, warum mica so unwilling war diese Abschrift zu suchen. Stephan Berndt war deshalb „not amused“:
Zitat von: Stephan Berndt am 21. Juni 2008, 13:22:32
Hi,
OK. Die Mutter hat(te) das Original. Hat xy es jetzt noch noch einmal abgeschrieben? Oder hat sie die Originalabschrift mit zu sich nach hause genommen? (Schließlich sagt sie, sie WAR bei ihrer Mutter.) Das bleibt für mich unklar. Folglich ist unklar in wessen Akten die Originalabschrift bzw. ev. die Abschrift der Originalabschrift ist.
Wo ist (bleibt) die Abschrift - gottverdammich!
Gruß Stephan
Und hier:
Zitat von: Stephan Berndt am 21. Juni 2008, 09:43:05
Hi,
Johannes meinte vor ein paar Tagen, er könne Kontakt zu "xy" herstellen, die das gepostet hat. Ich habe ihm schon 2 Nachrichten geschickt, mit der Bitte einen Kontakt zu mir herzustellen. Soweit keine Antwort erhalten. Hin und wieder ist er aber im Forum.
Also ich sehe das so: Der Text - wenn er denn echt ist - ist so bedeutend, dass die Leute, die das verifizieren können, mal etwas mehr (sanften) Druck machen sollten. Habe schon Geld geboten, dafür, dass "xy" endlich mal ihre Akten durchforstet. Himmel! ... Das war eines der hier erwähnten Details. Es sei für mica schwierig und zeitaufwendig, das zu finden. (Wahnsinn)
Gruß Stephan
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Fred Feuerstein am 15. Juli 2009, 11:22:20

Hallo,
Betr. Schreibschrift bekam ich folgende BM:
Zitat
hallo, zu dem thema noch eine anmerkung von mir:
der text ist in schreibschrift erstellt worden. der schreiber hat sich scheinbar recht rasch dem verbot der deutschen schrift 1941 angepasst....
http://www.fehler-haft.de/wissen/suetterlin.html
RichardS schrieb:
Zitat
Übrigens weiß mica bereits in ihrem ersten Beitrag, dass das "Faksimile" von "Oktober `45" stammt
Somit scheidet Mica als Fälscher aus, was ich auch nicht befürchtet habe, da ich sie als stets zuverlässige/vertrauenswürdige Posterin kenne.
Wenn "Vai" (Ex Mica) hier mitliest, vllt. könnte sie dazu Stellung nehmen, insbesondere bezgl. der von uns festgestellten Nach-Redigierung?
Ein Lichtblick ergibt die ganze Sache vllt. doch:
- Wir brauchen uns nicht mehr nur auf den Wiener Kurier und damit 1945 zu konzentrieren, da z.B. randomizer auch der Ansicht ist, daß (wenn es denn einen Kurier gibt), dieser höchstwahrscheinlich eher 1949, oder später erschienen ist.
- Desweiteren denke ich, scheiden Kuriere mit speziellem Verbreitungsgebiet ebenfalls aus, da es keinen Grund gibt anzunehmen, daß dieser "Rudolf" das nicht dazugeschrieben hätte, wenn es denn ein Donaukurier, oder Wiener Kurier gewesen wäre.
- Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das Datum 12.10. nur das Memodatum war, und irgendjemand dieses "v." und "45" später dazugefügt hat
Ich werde mal schauen was ich online rausfinden kann. Ich hoffe andere machen da mit!
mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Datumsformat
Beitrag von: Hinterbänkler am 15. Juli 2009, 14:24:13

Kleine Anmerkung von mir:
So weit ich mich erinnere, haben wir seinerzeit (also zu meiner Schulzeit ab ca. 1961) in Briefen immer das Datum wie folgt geschrieben:
12. Oktober, 1945
Die Schreibweise ohne Komma hat sich später eingebürgert.
Kann das jemand älteren Semesters bestätigen?
Gruss
Hinterbänkler

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 15. Juli 2009, 14:44:55

Danke, Fred, für die Info. Mica hatte also 2002 die (Original-)Abschrift von ihrer Mutter zum Lesen bekommen und dann wurde die auch eingescannt, 2008 begann aber die Suche nach / Bitte um Herausgabe dieser Original-Abschrift, wobei dann unklar war, wer (mica oder deren Mutter) sie wo zwischenzeitlich abgelegt hatte. Ich hoffe, ich verstehe das jetzt richtig.
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Fred Feuerstein am 15. Juli 2009, 18:59:54

Zitat von: RichardS am 15. Juli 2009, 14:44:55
Ich hoffe, ich verstehe das jetzt richtig.
Gruß
Richard
Hallo RichardS,
Genau so wars.
mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Marla am 16. Juli 2009, 11:09:41

Hallo,
vorab: obiger Wikipedia-Eintrag ,von mir zitiert, ist falsch. Damit war das mit den Datumsangaben Quatsch.
Habe die Richtigstellung in einem Dokument gefunden, welches ich gleich anführe.
Ich habe mich mal mit der Frage beschäftigt, ob es vor dem damaligen Hintergrund, politisch, gesellschaftlich, überhaupt grundsätzlich möglich war, einen solchen Artikel überhaupt in irgendeiner Zeitschrift zu veröffentlichen. Um es vorweg zu nehmen, ich meine, das ist absolut unmöglich. Deshalb kann solch ein Artikel, egal, ob nun vollständig oder in zensierten Teilen, nie in irgend einer Zeitung erschienen sein, weder 1945 noch 1949. Höchstens sehr viel später..
Warum?
In dieser Arbeit
http://othes.univie.ac.at/736/1/06-11-2008_9106218.pdf
wird sehr speziell auf die Zustände in Österreichs Presselandschaft eingegangen, der "Wiener Kurier" wird ausführlich besprochen. Ich denke, dass es auch egal ist, ob nun dieser oder ein anderer Kurier gemeint ist, da die Handhabung der Alliierten bezeichnend für die gesamte Presselandschaft ist.
Hier wird der "Wiener Kurier" als "Besatzungsblatt, das den Zeitungsmarkt bald beherrschen sollte.." beschrieben.
Um ein positives Bild der amerikanischen Alliierten zu vermitteln, wurden vorzugsweise "Tatsachenberichte über politische und wirtschaftliche Verhältnisse in den USA..." gebracht.
Es muss schon in der Anfangszeit unter dem Chefredakteur Fontana zu erheblichen "Querelen" gekommen sein, da dieser bereits zum Jahreswechsel 45/46 mit dem US-Presseoffizier Hendric J. Burns ausgetauscht wurde.
Zitat aus obiger Quelle: " Den österreichischen Journalisten anfangs `freie Hand`zu lassen, sei nachträglich ein schwerer Fehler gewesen.."
"Zum `wahren Grund` der Ablösung: Nicht wegen etwaiger politischer Vergehen, sondern ausschließlich wegen der Inkompetenz, aus dem `Wiener Kurier`eine Zeitung im US-Stil zu machen..."
Der neue Chef, Bruns, "funktionierte - kurz gefasst- den `Wiener Kurier`zu einer politischen Waffe um. Im `KaltenKrieg`wurde die Zeitung zur Erreichung konkreter Ziele eingsetzt."
Spätestens also ab diesem Zeitpunkt, Januar 1946, war es ,meiner Meinung nach, unmöglich, auch nur ansatzweise Beiträge wie Irlmaiers Schauungen zu platzieren.
Burns legte besonderen Wert auf "amerikanische Selbstdarstellung", aber "lieber sollte etwas nicht gedruckt werden, als das es später propagandistisch ausgeschlachtet werden und Schwierigkeiten bereiten könnte.."
Deshalb wurden Meldungen aus Amerika auch sehr genau sortiert, z.B. durften keine Reportagen über Festessen und Restaurants, Photos von Nahrungsmitteln, Kochrezepte, Atomtests, Tierversuche o.ä. gebracht werden.
Ab Spätsommer 1947 wurde der Mitarbeiterstab des "Wiener Kuriers" nochmals aufgestockt und mit Verschärfung des "Kalten Krieges" gewann diese Zeitung mehr und mehr an Bedeutung als Propagandamittel.
Aus diesen Darstellungen ziehe ich den Schluß, dass es unmöglich war, einen Beitrag wie die Abschrift zu veröffentlichen. Ich denke, man muss nicht weiter nach einem Presseartikel in Ausgaben 1945 oder 1949 suchen.
Möglich wäre, dass es in der Zeit bis Dezember 1945 unter Fontanas Leitung, wo es zu verschiedenen "Querelen" kam, ein solcher Beitrag veröffentlicht werden sollte. Seit dem 1. Oktober und dem "Dekret über die Wiederherstellung einer freien österreichischen Presse" gab es keine Vorzensur mehr. Jedoch gab es eine Nachzensur. Stellen wir uns also vor, es wurde eine Zeitung in den Druck geschickt, mit ebendiesem Artikel, die Angestellten der Kontrollbehörden kontrollierten das fertig gedruckte Exemplar und fanden diesen Artikel. Die Druckereipressen wurden angehalten, die bereits gedruckten Exemplare wanderten in den Schredder. Vielleicht wurden auch sämtliche Exemplare gedruckt und vor Auslieferung kontrolliert. Das wäre eine wirklich heftige "Querele", da es nicht nur ein Kavaliersdelikt darstellt, soviel Papier zu verbrauchen. Der Papiermangel zur damaligen Zeit war ein schwerwiegendes Problem und dafür könnte jemand schon mal wegen "Inkompetenz" abgelöst werden.
Setzen wir also immer noch voraus, die ABschrift ist echt, muss "Rudolf" oder jemand aus seinem Bekanntenkreis in dieser Druckerei gearbeitet haben und die Exemplar vor der "Konfiszierung" gesehen haben und sich, aus welchen Gründen auch immer, eine Abschrift des anstößigen Artikels gemacht haben. Wenn er damit nicht bis zum Ende gekommen ist, wird verständlich, weshlab er scheinbar mitten im Text abbricht.
Praktisch ist aber nicht vorstellbar, weshalb er so ordentlich schreibt, wenn er in Eile versucht, den Text noch zu erfassen. Deshalb meine Vermutung: das ist nicht die Originalabschrift des in Eile gefertigten Duplikats. Dieses wird ursprünglich viel unleserlicher und im Telegrammstil angefertigt gewesen sein. Bei der Weitergabe an eine dritte Person (Micas Mutter) schreibt nun "Rudolf" alles noch mal ordentlich und leserlich und als Erklärung am Ende..."dann konfisziert,"
mit Komma, weil es wohl noch einen halben Satz auf einer nächsten Seite gegeben hat. Diesen Zusatz brauchte er auf seiner eigenen unleserlichen Abschrift nicht, weil er ja wußte, weshalb der Text abbricht.
Ich finde, damit erklären sich auch die merkwürdige Ausdrucksweise, die anmutende Unvollständigkeit des Artikels, der Stil usw.. Wenn er nach Jahren von einem unleserlichen, fragmentarischen Original, in größter Eile gefertigt, abgeschrieben hatte, konnte er nicht mehr den genauen Wortlaut wiedergeben und hat wohl einige Stellen aus dem Gedächtnis vervollständigt.
Nun wäre denkbar, dass er diese Abschrift sehr viel später anfertigte, nämlich zu einer Zeit, als der "Wiener Kurier" kein wiener Kurier mehr war, sondern nur noch "Kurier". Das wäre frühestens 1954 der Fall, aber eher später. Ich vermute zu einer Zeit, wo "Kurier" schon so gängig war, dass er da nicht weiter drüber nachgedacht hat. In den 60ern, 70ern.
Ob er das Datum nun gleich hingeschrieben hat....wer weiß. Vielelicht sieht es deshalb dazugeschrieben aus, weil er erst die Abschrift angefertigt hat und zum Schluß noch das Datum zugefügt, danach die Überschrift unterstrichen. Es sieht nicht auffällig anders aus, vielleicht kleine Details. Es wäre sicher schwierig, von einer fremden Person mit gleicher Tinte und ähnlichen Schriftzügen das nachtragen zu lassen.
Due Druckerei des "Wiener Kuriers" war damals die Druckerei Waldheim-Eberle in Wien. Diese existiert immer noch. Eventuell gibt es hier eine Art Archiv, wo Vorgänge aus der Nachkriegszeit dokumentiert wurden. Ich meine, wenn ganze gedruckte Exemplare vernichtet werden mußten, dann war das ein einschneidendes Erlebnis und sicher irgendwie dokumentiert. Es sei denn, das kam öfter vor. Möglich, dass es noch Menschen gibt, die sich an die Vorgänge in damaligen druckereien erinnern. Das Beste wäre natürlich, man fände heraus, wo "Rudolf" gearbeitet hat. Oder ein Bekannter in seinem Umfeld.
Sollte man davon ausgehen müssen, es handele sich hier um eine Fälschung, wäre natürlich die Frage:Warum? Die Schrift sieht aus wie von einem älteren Menschen. Ich habe einen Brief meiner Oma aus den 80ern, die ist dieser sehr ähnlich. Auch sie schrieb früher altdeutsch, später angepasster. Im Übrigen erinnerte mich diese Schrift in der ABschrift an eine weibliche Schrift, was allerdings auch durch die saubere und ordentliche Schriftweise hervorgerufen werden kann.
Ja, also Fazit: es gibt keinen noch vorhanden Presseartikel, man könnte nur auf ein Exemplar spekulieren, was die Konfiszierung überlebt hat. Eher unwahrscheinlich. Falls es überhaupt Exemplare gab.
Hört sich das zu konstruiert an? Wo ist der Denkfehler? Mir erscheint das vor dem Hintergrund der damaligen Wirren durchaus denkbar.
LG Marla

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Elfe am 16. Juli 2009, 11:35:01

Hallo!
Nur so ein Gedanke:
Wenn es sich um ein wöchentlich erscheinendes Magazin handelt, könnte die 45 auch für die Ausgabe Nr. 45 stehen , also in etwa Kalenderwoche 45, welche allerdings üblicherweise auf die Zeit Anfang November fällt. Ein 10. oder 12. November, der auf ein Wochenende der 45. KW fällt , kommt zwischen 1944 und 1954 aber des öfteren vor (1944, 1945, 1946, 1949, 1950, 1951).
Analog könnte man die Zahlen 10 oder 12 als Ausgabe (Jhrg. 45 ?) interpretieren, wenn man der Meinung ist, dass nicht von Anfang an alle drei Zahlen dort notiert worden sind. Was in jedem Fall fehlen würde, wäre dann der Jahrgang.
Viele Grüsse, Elfe

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: FranzLiszt am 16. Juli 2009, 11:43:53

Danke Marla!
Zur Schrift. Sie wirkt auf mich nicht speziell weiblich. Diese Merkmale sind noch gar nicht ausgeprägt. Es ist die Schrift eines einfachen älteren Menschen.
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: coots am 16. Juli 2009, 11:56:52

Zitat von: Marla am 16. Juli 2009, 11:09:41
Hier wird der "Wiener Kurier" als "Besatzungsblatt, das den Zeitungsmarkt bald beherrschen sollte.." beschrieben.
Die Druckerei des "Wiener Kuriers" war damals die Druckerei Waldheim-Eberle in Wien. Diese existiert immer noch.
Eventuell gibt es hier eine Art Archiv, wo Vorgänge aus der Nachkriegszeit dokumentiert wurden.
Hallo Marla, Fred
da gibt es noch dieses Archiv in den Staaten:
> Wiener Kurier > 8/27-12/1945
http://www.loc.gov/rr/news/bound/frn/austria.html (http://www.loc.gov/rr/news/bound/frn/austria.html)
Vieleicht könnte jemand mit besseren Englischkenntnissen dort etwas online abfragen ?
Grüsse, Coots

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: FranzLiszt am 16. Juli 2009, 12:36:47

Hallo,
hab grad in der Library of Congress nachgefragt. Antwort kommt per E-Mail, kann aber Wochen dauern.
Die digitalen Archive haben nichts ergeben, sind aber auch noch nicht sehr umfangreich.
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: vai am 16. Juli 2009, 13:35:50

Hallo Forum!
Nun habe ich alle Beiträge gelesen, nein, mehr überflogen, weil ich einfach nicht die Zeit dazu habe! Dies zur Erklärung, nicht dass wieder einer meint ich würde mich nicht gebührend reinknien! Habe jetzt nur einen Tag frei und Zugang zum PC und muss diese Zeit nutzen für familiäre Erledigungen (<- nein, ich habe keinen Zuchthausfreigang, bin bloß auswärts beruflich engagiert ;-)
Die Abschrift bekamen wir so, also meine Mutter, wie sie eingescannt wurde. Ob Punkt oder Beistrich, "V" so oder anders rum geschrieben... es fiel mir schon auf, dem messe ich aber keine Bedeutung bei (schreibt ihr IMMER gleich?). Ich nehme auch an, dass die Abschrift von Rudolf für den persönlichen Gebrauch, des eigenen Interesses wegen, angefertigt wurde; er hätte sich auch wahrscheinlich nie träumen lassen, dass diese Abschrift von Prophezeiungsexperten in einem virtuellen Forum zerpflückt werden würde!
Die Abschrift war auch nicht am Dachboden sondern aufgrund meiner mehrmaligen Umzüge in den Jahren seit "Erstveröffentlichung" irgendwo zwischen meinen Papieren verschollen. Damals (als Berndt sie von mir wollte) hatte ich existenziellere Dinge im Blickfeld als Abschriften zu suchen, auch wenn sie für manche noch so wichtig waren.
Ich wünsche euch, dass ihr eines Tages den "echten" Kurier findet, dann hat sich das Herumspekulieren endlich erübrigt. Tut mir leid, dass ich nicht mehr zur Erhellung beitragen kann. ....und wenn einer hier meint ich wäre an persönlichem "Ruhm" oder dergl. interessiert, liegt er falsch. Natürlich ist es schwer, jemanden als "echt" zu akzeptieren, wenn man ihn nicht persönlich kennen gelernt hat. Ihr könnt z. B. mal Röde Orm fragen ob es mich gibt.
liebe Grüsse
vai

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Röde Orm am 16. Juli 2009, 13:54:12

Zitat von: vai am 16. Juli 2009, 13:35:50
Ihr könnt z. B. mal Röde Orm fragen ob es mich gibt.
liebe Grüsse
vai
Wenn da kein Geist auf meinem Sofa geschlafen hat, wird es vai
gewesen sein. :o vai/mica gibt es wirklich, ich kenne sie seit
Jahren, auch persönlich, ist eine ganz Liebe und mit Sicherheit
ehrliche Haut, wohnt leider zu weit weg. :-*
LG
R.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: Antwort an vai
Beitrag von: Fred Feuerstein am 16. Juli 2009, 15:30:15

Zitat von: vai am 16. Juli 2009, 13:35:50
Die Abschrift bekamen wir so, also meine Mutter, wie sie eingescannt wurde. Ob Punkt oder Beistrich, "V" so oder anders rum geschrieben... es fiel mir schon auf, dem messe ich aber keine Bedeutung bei (schreibt ihr IMMER gleich?). Ich nehme auch an, dass die Abschrift von Rudolf für den persönlichen Gebrauch, des eigenen Interesses wegen, angefertigt wurde; er hätte sich auch wahrscheinlich nie träumen lassen, dass diese Abschrift von Prophezeiungsexperten in einem virtuellen Forum zerpflückt werden würde!
liebe Grüsse
vai
Hallo vai,
Danke für deine Anmerkungen. Ich bitte dich das nicht als Kritik (an dir oder sonstwas) zu verstehen, sondern es geht (mir=uns?) in erster Linie darum dieses Zeitzeugnis zu analysieren und möglicherweise sogar zu verifizieren. WENN dieser Text vor dem Mauerbau geschrieben wurde, ist er den Rillschen Briefen ebenbürdig und für die Präkognitionsforschung von unschätzbarem Wert !
NUR DESHALB investieren wir hier soo viel Zeit in diese möglichen Abschriften.
Ich hoffe du verstehst uns und unsere Hartnäckigkeit somit etwas besser.
Ich messe diesem anders geschriebenen „v.“ erheblich mehr Bedeutung zu.
1. Es kann unmöglich zur gleichen Zeit geschrieben worden sein von diesem „Rudolf“ .
Er hat eine sehr typische Schrift, die immer soweit buchstabentechnisch möglich von der Grundlinie aus startet. Es gibt kein einziges „v“ in der Abschrift, das anders geschrieben ist.
Es gibt Menschen, die schreiben die Buchstaben immer wieder mal anders, dieser Schhreiber aber absolut nicht. Ich bin mir sicher, wenn das ein Schriftexperte unter die Lupe nähme, würde er auch zum gleichen Schluß kommen.
2. Da ich mir somit 100% sicher bin, daß zu 99% von jemand anderem nachredigiert wurde, ist die nächste große Frage: Warum?
Vermutungen:
a. Ich vermute diese 45 war kein Bestandteil des Originaltextes, und jemand hat hier was dazugedichtet, um die Authentizität des Originaltextes zu erhöhen.
b. Dieser „Rudolf“ hat seine Abschrift vllt. 10-20 Jahre später vorgekramt, zumindest als die ersten Sachen eintrafen und hat aus seiner Erinnerung da (schnell) eine Jahreszahl dazugefügt. Aber daß sich die Schreibweise soo äändern kann, glaub ich persönlich nicht unbedingt. Möglich wäre es aber.
3. 1945 war m.W. Irlmaier in der Zeitschriftenlandschaft ein „nobody“. Im lokalen Umfeld war er nat. bekannt, aber v.a. durch seine privaten Gesichte. Gesichte über das Weltgeschehen sind m.W. frühestens 1947/1948 dokumentiert worden. 1945 passt überhaupt nicht!
4. Da es 1945 nur diesen Wiener Kurier gab, und es da am 12.10. nichts drin stand (->hab den Original Wiener Kurier vom 12.10.1945) brauchen wir diesen Wiener Kurier m.E. auch nicht weiter verfolgen
5. Die große Irlmaier Zeit mit unzähligen Zeitschrift/Zeitungsmeldungen war 1949/1950
6. Möglicherweise sollten wir den 1954 erstmals erscheinenden „Kurier“ näher unter die Lupe nehmen. Ich bin mir fast sicher: Wenn es ein Donaukurier, oder Wiener Kurier etc.pp gewesen wäre, hätte es dieser „Rudolf“ dazugeschrieben. Für ihn war das eben nur der Kurier
Noch ein paar für mich wichtige Fragen, hätte ich, vllt. kannst du sie mir beantworten:
- Mit der Zeit vergesse ich auch viel, aber konntet ihr oder jemand anderes 1998 im Nachlaß etwas rumstöbern? Ich vermute aufgrund des Prophezeiungsinteresses dieses „Rudolfs“ wird er ja einiges angesammelt haben (Bei mir sinds min. 100 Bücher und unzählige Fotokopien etc..)
- Hieß er wirklich „Rudolf“ oder habt ihr ihn so genannt?
- Lebte er allein?
- Der Kurier wurde ja von „Rudolf“ seinen Bekannten ihm gebracht, wo habt ihr damals gelebt? Von wo diese Bekannten herkamen und wann das war, kannst du uns wahrscheinlich nicht beantworten, oder?
Hoffe du hast noch etwas Zeit diese paar Fragen zu beantworten.
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: Antwort an vai
Beitrag von: coots am 16. Juli 2009, 15:41:27

Zitat von: Fred Feuerstein am 16. Juli 2009, 15:30:15
4. Da es 1945 nur diesen Wiener Kurier gab, und es da am 12.10. nichts drin stand (->hab den Original Wiener Kurier vom 12.10.1945) brauchen wir diesen Wiener Kurier m.E. auch nicht weiter verfolgen
Danke, Fred! Für diese Info... ;D
Grüsse, Coots

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: josefrenard am 16. Juli 2009, 22:15:37

@fred
für mich gehört die 45 dazu. schau dir mal die abstände zwischen den wörtern und zahlen an. die sind immer nahezu gleich. man muss darauf achten wo der stift angesetzt wurde. da geht die 45 locker durch!
ich hab im internet geschaut. es gibt genug schrift-sachverständige. BERNDT könnte ja einen aufsuchen falls er dieses schriftstück im original hat.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: vai am 17. Juli 2009, 07:41:10

Zitat von: josefrenard am 16. Juli 2009, 22:15:37
ich hab im internet geschaut. es gibt genug schrift-sachverständige. BERNDT könnte ja einen aufsuchen falls er dieses schriftstück im original hat.
Berndt hatte während seiner Recherche schon nachgeforscht, eine genaue Analyse (Papier, Schreibtinte, Linienführung) wäre sehr teuer gekommen - kann mir Zahlen schlecht merken. :-(

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: Antwort an vai
Beitrag von: vai am 17. Juli 2009, 08:13:48

Zitat von: Fred Feuerstein am 16. Juli 2009, 15:30:15
Ich hoffe du verstehst uns und unsere Hartnäckigkeit somit etwas besser.
Ich messe diesem anders geschriebenen „v.“ erheblich mehr Bedeutung zu.
1. Es kann unmöglich zur gleichen Zeit geschrieben worden sein von diesem „Rudolf“ .
Er hat eine sehr typische Schrift, die immer soweit buchstabentechnisch möglich von der Grundlinie aus startet. Es gibt kein einziges „v“ in der Abschrift, das anders geschrieben ist.
Es gibt Menschen, die schreiben die Buchstaben immer wieder mal anders, dieser Schhreiber aber absolut nicht. Ich bin mir sicher, wenn das ein Schriftexperte unter die Lupe nähme, würde er auch zum gleichen Schluß kommen.
2. Da ich mir somit 100% sicher bin, daß zu 99% von jemand anderem nachredigiert wurde, ist die nächste große Frage: Warum?
Vermutungen:
a. Ich vermute diese 45 war kein Bestandteil des Originaltextes, und jemand hat hier was dazugedichtet, um die Authentizität des Originaltextes zu erhöhen.
b. Dieser „Rudolf“ hat seine Abschrift vllt. 10-20 Jahre später vorgekramt, zumindest als die ersten Sachen eintrafen und hat aus seiner Erinnerung da (schnell) eine Jahreszahl dazugefügt. Aber daß sich die Schreibweise soo äändern kann, glaub ich persönlich nicht unbedingt. Möglich wäre es aber.
3. 1945 war m.W. Irlmaier in der Zeitschriftenlandschaft ein „nobody“. Im lokalen Umfeld war er nat. bekannt, aber v.a. durch seine privaten Gesichte. Gesichte über das Weltgeschehen sind m.W. frühestens 1947/1948 dokumentiert worden. 1945 passt überhaupt nicht!
4. Da es 1945 nur diesen Wiener Kurier gab, und es da am 12.10. nichts drin stand (->hab den Original Wiener Kurier vom 12.10.1945) brauchen wir diesen Wiener Kurier m.E. auch nicht weiter verfolgen
5. Die große Irlmaier Zeit mit unzähligen Zeitschrift/Zeitungsmeldungen war 1949/1950
6. Möglicherweise sollten wir den 1954 erstmals erscheinenden „Kurier“ näher unter die Lupe nehmen. Ich bin mir fast sicher: Wenn es ein Donaukurier, oder Wiener Kurier etc.pp gewesen wäre, hätte es dieser „Rudolf“ dazugeschrieben. Für ihn war das eben nur der Kurier
Noch ein paar für mich wichtige Fragen, hätte ich, vllt. kannst du sie mir beantworten:
- Mit der Zeit vergesse ich auch viel, aber konntet ihr oder jemand anderes 1998 im Nachlaß etwas rumstöbern? Ich vermute aufgrund des Prophezeiungsinteresses dieses „Rudolfs“ wird er ja einiges angesammelt haben (Bei mir sinds min. 100 Bücher und unzählige Fotokopien etc..)
- Hieß er wirklich „Rudolf“ oder habt ihr ihn so genannt?
- Lebte er allein?
- Der Kurier wurde ja von „Rudolf“ seinen Bekannten ihm gebracht, wo habt ihr damals gelebt? Von wo diese Bekannten herkamen und wann das war, kannst du uns wahrscheinlich nicht beantworten, oder?
Hoffe du hast noch etwas Zeit diese paar Fragen zu beantworten.
Mit freundlichen Grüßen
Fred
Grüß Dich Fred,
ich verstehe euch schon :-) und schätze auch eure Ausdauer, die man in der Quellenforschung ja braucht.
zu 1.) für mich sieht es nach derselben Kugelschreibertinte aus wie der gesamte Text; unwahrscheinlich, dass diese 10, 20 Jahre später noch zur Verfügung stand, oder?
Außerdem schrieben Leute diesen Alters die erste Hälfte ihres Lebens in Kurrent, erst mit dem Krieg,nach dem Krieg, mussten sie neu schreiben lernen. Kann da nicht sein, dass sich ein andersartiges "v" eingeschlichen hat?
Interessantes Detail am Rande: Rudolf wurde um 1901-03 geboren, erlebte den WKI. in Wien als Schüler einer Elektrotechnikschule. Den Besuch dieser Schule ermöglichte ihm seine Gönnerin Marie-Valerie ( [http://de.wikipedia.org/wiki/Marie_Valerie_von_%C3%96sterreich] ). Rudolfs Eltern waren deren Köchin bzw. Kellermeister in Wallsee. Ich nehme auch stark an, dass Rudolf zu Ehren von Kronprinz Rudolf so getauft wurde, da Marie-Valerie diesen Bruder sehr geliebt hatte. Auf jeden Fall erzählte er mir immer wieder, dass während des Krieges auch bei Hofe in Wien nur Kartoffeln gegessen wurden, wenn ihn die Erzherzogin wieder einmal zum Essen eingeladen hatte um zu erfahren wie es in der Schule voran ging.
Also zu deinen Fragen: ja, er hieß Rudolf, war verheiratet, hatte Familie; war während des Krieges II. im sogenannten Nibelungenwerk als eine Art Meister beschäftigt, brachte danach eine Abteilung der nunmehrigen Steyr-Werke mit einer paar wenigen Kollegen die noch übrig waren(und dem wenigen Maschinenmaterial) wieder in Schwung und arbeitete dort bis zur Pensionierung.
Mit seiner Tochter sprach ich öfter über die Schriften, sie versprach immer wieder einmal nachzusehen, ob es noch einen Zeitungsausschnitt oder dergl. gibt. Bis jetzt kam nichts dabei raus.
Einer seiner Bekannten war der damalige Gemeindearzt von...? da muss ich noch nachfragen, bevor ich einen Unsinn schreibe - kommt später, heute noch, versprochen.
lG
vai

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: Antwort an vai II
Beitrag von: vai am 17. Juli 2009, 09:47:08

Zitat von: vai am 17. Juli 2009, 08:13:48
Einer seiner Bekannten war der damalige Gemeindearzt von...? da muss ich noch nachfragen, bevor ich einen Unsinn schreibe - kommt später, heute noch, versprochen.
lG
vai
ich korrigiere mich: einer seiner (Rudolfs) Bekannten war der Prof. Dr. Ri(e)gler, Lehrer am Gymnasium in Steyr und Prediger in einer kleine Sprengelkirche hier. Mit diesem unterhielt sich Rudolf oft über derartige (Prophetien, Spirituelles) Themen.
Dr. Riegler berichtete ihm auch, dass er mit seinem Freund, Dr. Sonnleitner, dem Gemeindearzt von Grünburg im Steyrtal, bei Irlmaier gewesen sei; den jungen Dr. Sonnleitner betreffend wollte Irlmaier nicht viel sagen, als dieser über seine Zukunftspläne sprach(damals noch am KH Steyr beschäftigt, wollte er eine eigene Ordination eröffnen); später fragte Dr. Riegler den Irlmaier warum er so wortkarg gewesen sei; darauf Irlmaier: weil er nicht mehr viel Zeit hat... von meiner Mutter, die auch im KH beschäftigt war erfuhr ich, dass unabhängig davon ihre Chefin vom allzu frühen Tod des Dr. Sonnleitner erzählt hatte. Dr. Sonnleitner eröffnete eine eigene Praxis und verstarb dann ziemlich früh. Das muß Anfang 1950 passiert sein, jedenfalls vor 1953/54, als meine Mutter dies erzählt bekam. Das genaue Todesjahr läßt sich herausfinden, wennn ich mal den Friedhof dort besuche.
Also schlussfolgere ich: direkter Kontakt zu Irlmaier durch den Bekannten Rudolfs in den späten 40ern, 1950. Rudolf erhält vllt. von Dr. Riegler den Zeitungsartikel zur Abschrift....wann, das weiß ich nicht. Eventuell (aber das habe ich alles schon früher gemutmasst) nahm Riegler die Zeitung vom Irlmaier-Besuch mit - kommt sie also aus dem salzburgisch-bayrischen Raum.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: Kugelschreiber- oder Füllfederschrift?
Beitrag von: Fred Feuerstein am 17. Juli 2009, 11:37:06

Hallo,
Zitat
zu 1.) für mich sieht es nach derselben Kugelschreibertinte aus wie der gesamte Text; unwahrscheinlich, dass diese 10, 20 Jahre später noch zur Verfügung stand, oder?
Es ist m.E. sehr, sehr unwahrscheinlich, daß diese Schrift 1945 (!!) mittels Kugelschreiber geschrieben wurde:
- 1945 gab es in Dtld. noch keine regulär zu kaufenden Kugelschreiber
- Selbst wenn er einen der 30000 Kugelschreiber speziell für die Royal Air Force hergestellten Kugelschreiber besessen hätte, müßte die Schrift viele Klekse/Verschmierungen aufweisen, denn
- Erst Ende 1950 bekam der Franzose Bich das Problem des Klecksens in den Griff: Unter dem Namen BIC brachte er Ende 1950 seinen Kugelschreiber auf den Markt und läutete damit endgültig das Zeitalter des Kugelschreibers als Massenprodukt ein.
- Die ersten Kugelschreiber wurden 1945 für 8,50 US-Dollar verkauft. In Deutschland kosteten die ersten Modelle 1950 etwa 20 DM.
- Der Siegeszug des Kugelschreibers ging nur sehr langsam von statten, auch wegen des sehr hohen Preises.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelschreiber (http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelschreiber)
Folgerungen:
WENN 1945 aufgeschrieben, kann es zu 99,9% keine Kugelschreiberschrift sein
WENN ab Ende 1950 aufgeschrieben wäre es zumindest möglich.
WENN 1945 aufgeschrieben, muß es sich um eine Füllfederschrift handeln. Ein Nachredigieren ist da m.E. einfacher, da sich die Tinte an sich über die Jahre/Jahrzehnte optisch kaum veränderte.
Aufruf: Kennt jemand einen Schriftverständigen und kann ihm die Scans mal vorlegen (leider nicht im Original, das besitzt jetzt Stephan Berndt) und quasi als Freundschaftsdienst einen Blick drauf werfen?
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: Folgerungen aus vai`s Antworten+Fragen
Beitrag von: Fred Feuerstein am 17. Juli 2009, 11:45:30

Hallo vai,
Na, das sind doch mal klasse Informationen, mit denen wir vllt. weiter kommen! Danke!
Meine Anmerkungen dazu:
- Diese Geschichte mit dem Dr. Sonnleitner kommt mir irgendwie bekannt vor, zwar nicht unter diesem Namen, aber…-> wer kann da weiterhelfen?
- Das würde bedeuten die Abschrift ist frühestens 1949/1950 getätigt worden, aber vor 1953/54
- WENN (was zu vermuten ist) es dieser Dr. Ri(e)ger war, der den Kurier mitbrachte, und diesen Kurier wieder mitnahm.
- WENN Dr. Ri(e)ger diesen Kurier dagelassen hat (sehr unwahrscheinlich) dann könnte die Abschrift auch nach 1954 getätigt worden sein.
- WENN es einen Kurier gibt, müßte er so wie du auch mutmaßt aus dem salzburgisch-bayrischem Raum stammen.
Mir sind da leider noch einige wichtige Fragen gekommen:
Taurec hatte ja geschrieben:
„Mica gab im Forum damals an: "die Abschrift erhielt meine Mutter Mitte/Ende der `70er".
Ich vermute mal, "Rudolf" - der Abschreiber - hat die Abschrift speziell für die Mutter angefertigt und sie stammt damit auch aus den 70ern. So verwundert es auch weniger, daß er die Quellenangabe nicht aufgeschrieben hat. Es stammte ja von Irlmaier und mehr schien ihm für die Mutter nicht wichtig. Die Mutter kannte vielleicht auch den Namen und das Erscheinungsjahr der Zeitung, so daß Rudolf es nicht für wichtig hielt, es noch extra auf die Abschrift zu schreiben. So blieb es eben bei "Abschrift vom Kurier 12. 10." (die Mutter wußte ja, welcher und wann).
Vermutlich hat dann auch die Mutter das Jahr nachgetragen, irgendwann später und (vermutlich falsch) aus dem Gedächtnis. (Man vergleiche nur, wie leicht BB im Forum schon Fehler in die Wiedergabe einige Tage zuvor geführter Telefonate gebracht hat. ) Spekulation Ende.“
Kannst du deine Mutter mal fragen:
1. Warum bekam deine Mutter diese Abschrift?
2. WENN deine Mutter das Jahr nachgetragen hat, wäre das überhaupt nicht schlimm, da sie ja wohl nicht in Fälscher Absicht das (vermeintliche) Datum nachgetragen hat. Das würde uns aber viel, viel, viel... unnötige Arbeit ersparen, und vllt. sogar dem Originalartikel näher bringen.
3. WENN Taurec Recht hat mit seiner Spekulation, müßte Rudolf diesen Kurier in den 70ern noch besessen haben, außer es ist eine Abschrift der Abschrift.
Zusatzfrage: Verstehe ich es richtig, daß im Nachlaß schon gestöbert wurde, oder hat dich seine Tochter nur bisher vertröstet?
Wenn da noch nicht gesucht wurde (nicht unbedingt daß der Original Kurier Artikel da gefunden wird, das wäre nat. der Oberhammer, aber das erwarte ich ja gar nicht), aber möglicherweise sind da noch (andere) Schriftstücke über Irlmaier etc. pp vorhanden.
Damit das für die Tochter interessanter wird, wären mir diese Original Schriftstücke über von Irlmaier prophezeite Weltgeschehnisse die es bisher noch nicht öffentlich gibt, gesamt so, sagen wir 100 EUR wert. (Wer mich pers. kennt: Ich stehe immer zu meinem Wort!)
Übrigens: Hat dir Stephan Berndt etwas gezahlt für diese Abschriften? Die hätte ich nie und nimmer herausgegeben, höchstens zu Analysezwecken.
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: FranzLiszt am 17. Juli 2009, 12:00:08

Hallo Fred,
das Geld für die Frage Füller-Kugelschreiber würde ich mir sparen. Mach selbst die Probe. Bei Kugelschreiber variiert die Strichdicke viel stärker als in diesem Text.
Übrigens hab ich noch nie (bewusst) so eine Handschrift gesehen. Die a-s, o-s und Verwandte sind praktisch doppelt geschrieben, erst der Rahmen, dann der Kreis drüber. Alles sehr sorgfältig.
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 17. Juli 2009, 12:47:17

Danke, vai, für die zusätzlichen Informationen!
Freds Ausführungen zu Kugelschreiber / Füllfeder kann ich nur bestätigen. Ich ging ab Anfang der 60er in die Schule, nach Bleistift und Kreide lernte ich den Füllfederhalter kennen... Kugelschreiber setzten sich erst später durch. Und wenn mit einem Füllfederhalter geschrieben wurde - wovon ich bisher aufgrund des Schriftbilds auf dem Bildschirm und auch aufgrund der zeitlichen Angaben bezüglich der Übergabe des Schriftstücks an Deine Mutter ohnehin ausging -, dann müssen nachträgliche Ergänzungen auf dem Papier, selbst wenn sie Jahre später erfolgen, nicht ohne weiteres erkennbar sein.
Ob das Original-Papier mit Kugelschreiber oder mit (wie zu vermuten) einem mit blauer Tinte gefüllten Füllfederhalter geschrieben wurde, ist für den, der das Original-Papier jetzt im Besitz hält, sicher sehr leicht erkennbar - also für Herrn Stephan Berndt, der dieses Forum vor wenigen Tagen verließ. Es ist möglich, dass Herr Stephan Berndt diese Diskussion hier im Forum mit Interesse liest (zumal sie auch für seine künftige schriftstellerische Arbeit legitimerweise von Nutzen sein könnte), aber es ist doch fraglich, ob Herr Stephan Berndt umgekehrt von sich aus den hier im Forum um Aufklärung Bemühten eine entsprechende Auskunft gibt, selbst wenn es sich nur um eine einfache und vielleicht doch so nützliche Detailfrage handelt wie die, ob das Original-Papier mit Kugelschreiber oder Füllfederhalter beschrieben wurde.
In diesem Zusammenhang im Anschluss an Freds Frage: Hast Du, vai, das Original-Papier an Herrn Stephan Bernd nur (vielleicht auf unbestimmte Zeit) für seine Arbeit ausgeliehen (womit sie rückforderbar wäre) oder sie an ihn verkauft oder gar verschenkt?
Die Hintergrund-Informationen, vor allem zur Rolle von "Prof. Dr. Ri(e)gler" scheinen mir sehr wichtig zu sein. Sie könnten auf manche unserer Fragen und auch auf manche Eigentümlichkeiten dieses Schriftstücks ein neues Licht werfen. Solange mir aber nicht klar ist, wer - außerhalb unseres Forums - möglicherweise von unseren weiteren Überlegungen zu diesem Schriftstück einseitig profitieren könnte (mit einseitig meine ich, dass das Forum zwar öffentlich einsehbar doch sehr produktive Gedankenfortschritte erarbeitet und die eine oder andere neue Erkenntnis liefert, selber dafür aber keine Gegenleistungen erhält, Gegenleistungen ideeller Art wie erweiterte Aufklärung, und sei es über die qualitative Beschaffenheit des Original-Schriftstücks), will ich mich mit weiteren Überlegungen und Mutmaßungen speziell zu diesem Schriftstück momentan zurückhalten, bei allem Idealismus, den ich von mir kenne, und Freds bewunderungswürdiger Hartnäckigkeit in der Sache den Vortritt lassen.
Gruß
Richard
PS: Der erste Absatz in der soeben erfolgten Bemerkung von FranzList mag zwar richtig sein, verwischt aber meiner Meinung nach das von Fred Feuerstein angesprochene zugrundeliegende Problem.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: MadLouie am 17. Juli 2009, 16:13:17

Hallo,
kann mir jemand beantworten, wie lange es den "Salzburger Kurier" schon gibt (Ableger der österreichischen Zeitung "Kurier" mit eigenem Lokalteil)? Oder einen Vorläufer des heutigen "Salzburger Kuriers"? Irlmeier wohnte doch einmal in einem Ortsteil von Salzburg.
Unterlagen die österreichischen Zeitungen auch der amerikanischen Zensur? Könnte der Artikel nicht aus einem Lokalteil des Salzburger-Bad Reichenhaller Raums stammen?
Das sind möglicherweise wieder zwei überflüssige Fragen, aber ich konnte im Netz leider nichts über die Geschichte dieser Zeitungen finden.
Falls jemand eine Antwort weiß - Danke!

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Taurec am 17. Juli 2009, 16:22:44

Hallo!
Zitat
einmal in einem Ortsteil von Salzburg
Nein. "Itzling", wie es angeblich im unbekannten Kurier steht, stimmt nicht. Irlmaier wohnte in Freilassing unweit Salzburgs auf der bayerischen Seite. Womöglich wurde da der Ort verschleiert, um Irlmaier zu schützen.
Mir fällt aber auf, daß wir nur Zeitungsartikel über Irlmaier aus Deutschland haben, keine österreichischen. Zumindest die Salzburger sollten sich für den nahen Irlmaier interessiert haben.
Vielleicht wäre es auch hilfreich, zu erfahren, wo dieser "Rudolf" überall gelebt hat. Gut möglich, daß es sich um einen Kurier aus seinem damaligen Wohnort (oder aus der Gegend) handelt.
Gruß
Taurec

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: MadLouie am 17. Juli 2009, 18:27:37

Danke Taurec,
also könnte ein Lokalteil des "Salzburger Kuriers", den es ja gibt, in Frage kommen, falls es dieses Blatt oder einen Vorläufer damals schon gab. Bad Reichenhall, Freilassung und Salzburg hatten damals schon sicher gute Verbindungen, und Irlmaiers Ruf dürfte problemlos bis Salzburg gedrungen sein. So weit sind diese Orte nicht voneinander entfernt.
Viele Grüße
MadLouie

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: detlef am 17. Juli 2009, 18:32:39

Fred,
das ist nicht mit einer feder geschrieben. auch nicht mit einem kugelschreiber.
bei kugelschreiber haette man die typischen, breiten "aufsetzer". bei der feder haette man in jedem buchstaben unterschiedlich dicke striche. je nachdem, ob die feder laengs oder quer uebers papier gleitet.
federn, die dies minimisieren sollten, durch zwei winzige runde verdickungen unter den spitzen, kamen erst ende der fuenfziger auf.
fuer mich ist das mit der "arme leute feder" geschrieben. mit tintenstift.
das waren stifte, die wie blei auch angespitzt wurden. der unterschied war, dass sie durch kontakt mit wasser oder spucke eine tinte absonderten, die nicht wie blei auf, sondern teilweise im papier war. die konnte man nicht radieren. und sie klecksten nicht.
die waren in behoerden, kanzleien und schulen weit verbreitet.
ich selbst hab noch diktate mit den dingern schreiben muessen.
gruss,d

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: Tintenstifte
Beitrag von: Fred Feuerstein am 17. Juli 2009, 19:01:10

Zitat von: detlef am 17. Juli 2009, 18:32:39
Fred,
das ist nicht mit einer feder geschrieben. auch nicht mit einem kugelschreiber.
fuer mich ist das mit der "arme leute feder" geschrieben. mit tintenstift.
das waren stifte, die wie blei auch angespitzt wurden. der unterschied war, dass sie durch kontakt mit wasser oder spucke eine tinte absonderten, die nicht wie blei auf, sondern teilweise im papier war. die konnte man nicht radieren. und sie klecksten nicht.
die waren in behoerden, kanzleien und schulen weit verbreitet.
ich selbst hab noch diktate mit den dingern schreiben muessen.
gruss,d
Danke Detlef,
ich kann mich auch noch entsinnen, daß mein in der Schulzeit mit Füllfederhalter geschriebenes von der Farbhomogenität ungleichmäßiger aussah. Gerade die Ansetzpunkte waren deutlich dunkler, da durch das kurze Absetzen mehr Tinte an der Spitze war.
Auch stärkere Dickenunterschiede sind mir noch geläufig.
WENN das aber mit Tintenstiften geschrieben wurde müssen wir die Niederschrift deutlich nach hinten schieben:
"In 1959, the development of the first ink writing instruments began in Japan. Their tips were
made out of a bundle of glued fibres, hence the name fibre tip.
Thanks to the simple handling, wide range of colours and colour brilliancy, these writing
instruments soon became successful and rapidly gained in popularity.
The first "STAEDTLER 2000" marker with felt tip and aluminium housing was launched in 1964.
The "Nylostick" fibre-tip pen came onto the market one year later, it was available in 6 colours
and had a thermo-glued nylon tip."
Quelle: Geschichte der Staedtler Schreibgeräte: http://www.staedtler.com/upload/Tintenstifte_englisch_810.pdf (http://www.staedtler.com/upload/Tintenstifte_englisch_810.pdf)
Waren somit die ersten Tintenstifte ab 1964 in Dtld. auf dem Markt?
Wenn ja, dann doch möglicherweise eine Abschrift (der Abschrift) in den siebziger Jahren?
mit freundlichen Grüßen
Fred
Noch mal der Aufruf: Wer kennt einen Schriftsachverständigen, der mal einen kurzen Blick (unentgeldlich) drauf wirft.
Für einen Fachmann ist das eine Arbeit von ein paar Minuten...

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: detlef am 17. Juli 2009, 19:54:59

hmmm...
an die in meiner jugend als "filzstifte" bekannten dinger hatte ich nicht gedacht.
was ich mit "tintenstift" bezeichnet kannte, sah aus wie bleistifte, wurde nachgespitzt wie bleistifte, nur, dass die "mine" weder blei, noch graphit enthielt, sondern eine art "trockentinte", die befeuchtet wurde zum schreiben.
gruss,d

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: walle am 17. Juli 2009, 20:10:48

Hallo alter Drache,
>>Durch Zusatz von Anilinfarben zu einer Mischung von Graphit und Thon werden die sogen. Tintenstifte erzeugt, deren Schrift durch Anfeuchten mittels eines nassen Löschblattes wie Tinte in das Papier zieht<<
von hier:
http://www.peter-hug.ch/lexikon/Tintenstifte
Gruß
Schnuckelchen

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift - Library of Congress
Beitrag von: FranzLiszt am 18. Juli 2009, 22:34:58

Hallo Leute,
heute hab ich eine Mail aus der Library of Congress bekommen, in der komischerweise vom 12.10.1945 die Rede ist. Das Gerücht, dass Irlmaier in diesem Heft den 11.9. vorhergesagt habe, ist dort bekannt.
Verrückt daran ist, dass ich lediglich Jahreszahlen (1945 bis 1949) genannt habe, kein Datum!
Natürlich rät der Bibliothekar uns, doch hier danach zu suchen. Dort gibt es keine Register für eine Stichwortsuche zu der Zeit. Also noch ein wenig Geduld und Suche :)
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift - Library of Congress
Beitrag von: coots am 18. Juli 2009, 23:09:29

Zitat von: FranzLiszt am 18. Juli 2009, 22:34:58
heute hab ich eine Mail aus der Library of Congress bekommen, in der komischerweise vom 12.10.1945 die Rede ist. Das Gerücht, dass Irlmaier in diesem Heft den 11.9. vorhergesagt habe, ist dort bekannt.
Verrückt daran ist, dass ich lediglich Jahreszahlen (1945 bis 1949) genannt habe, kein Datum!
Danke! FranzL.
Interessant, dass >die< dort auch auf dieses Heft aufmerksam wurden.
Wenn auch Fred mittlerweile bekannt gab, dass diese Spur offenbar nichts bringt, Schade.
Oder lesen sie dort hier mit ? ;D
Grüsse, Coots

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Marla am 19. Juli 2009, 07:48:01

Hallo FranzLiszt,
wie interessant...
Könntest du die Mail hier mal einstellen?
LG Marla

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift - Library of Congress
Beitrag von: Fred Feuerstein am 19. Juli 2009, 22:34:38

Zitat von: FranzLiszt am 18. Juli 2009, 22:34:58
Hallo Leute,
heute hab ich eine Mail aus der Library of Congress bekommen, in der komischerweise vom 12.10.1945 die Rede ist. Das Gerücht, dass Irlmaier in diesem Heft den 11.9. vorhergesagt habe, ist dort bekannt.
Verrückt daran ist, dass ich lediglich Jahreszahlen (1945 bis 1949) genannt habe, kein Datum!
Natürlich rät der Bibliothekar uns, doch hier danach zu suchen. Dort gibt es keine Register für eine Stichwortsuche zu der Zeit. Also noch ein wenig Geduld und Suche :)
Gruß franz_liszt
Hallo Franz,
Wirklich seltsam...grübel. Ich habe im Internet etwas gegoogelt, ob es was englisches gibt betr. 10/12/45 und 9/11 hab aber nichts gefunden.
- Könntest du bitte den Text des Antwort-Mails hier reinstellen?
- Heißt das, sie recherchieren weiter?
- Wirklich Heft ???
Danke,
mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift - Library of Congress
Beitrag von: coots am 20. Juli 2009, 06:20:57

Zitat von: Fred Feuerstein am 19. Juli 2009, 22:34:38
- Wirklich Heft ???
Hallo Fred
Nicht wörtlich zu verstehen, dass war mehr eine allgemeine Umschreibung für die Zeitung.
Grüsse, Coots

Titel: Re: ..Kurierabschrift - Library of Congress, Erinnerungsmail an FranzLiszt
Beitrag von: Fred Feuerstein am 21. Juli 2009, 08:27:26

Zitat von: Fred Feuerstein am 19. Juli 2009, 22:34:38
Zitat von: FranzLiszt am 18. Juli 2009, 22:34:58
Hallo Leute,
heute hab ich eine Mail aus der Library of Congress bekommen, in der komischerweise vom 12.10.1945 die Rede ist. Das Gerücht, dass Irlmaier in diesem Heft den 11.9. vorhergesagt habe, ist dort bekannt.
Verrückt daran ist, dass ich lediglich Jahreszahlen (1945 bis 1949) genannt habe, kein Datum!
Natürlich rät der Bibliothekar uns, doch hier danach zu suchen. Dort gibt es keine Register für eine Stichwortsuche zu der Zeit. Also noch ein wenig Geduld und Suche :)
Gruß franz_liszt
Hallo Franz,
Wirklich seltsam...grübel. Ich habe im Internet etwas gegoogelt, ob es was englisches gibt betr. 10/12/45 und 9/11 hab aber nichts gefunden.
- Könntest du bitte den Text des Antwort-Mails hier reinstellen?
- Heißt das, sie recherchieren weiter?
- Wirklich Heft ???
Danke,
mit freundlichen Grüßen
Fred
Hallo Franz,
Dürfte ich untertänigst an Marlas und mein Mail erinnern (s.o.)?
mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Taurec am 21. Juli 2009, 09:06:23

Hallo, Franz!
Wie kommt denn gerade die "Library of Congress" dazu, etwas zu Irlmaier zu sagen zu haben?
Das würde mich echt interessieren. Vor allem, von welchem Heft ist die Rede und wie bekamen die das in die Hände (aus dem Nachkriegsdeutschland verschleppt/konfisziert?)?
Gruß
Taurec

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: FranzLiszt am 21. Juli 2009, 09:46:15

Entschuldigt die Langsamkeit,
aber wenn man da für lau was will. muss man auch Geduld haben. Eigentlich wollte ich die nächste Antwort abwarten. Die steht aber noch aus.
Zitat
Perhaps you are curious about the article which reputedly appeared in the Wiener Kurier of 12 Oct 1945, where Irlmaier was said by some to have predicted the September 11, 2001 attacks? If so, I will have the bound volume retrieved from storage and see if I can find such an article.
Ich habe nach einem Kurier gesucht und bin ebenfalls auf den Wiener Kurier gestoßen mit Standortangabe - Library of Congress.
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Elfe am 21. Juli 2009, 21:11:55

Hallo,
das hört sich so an, als hätte dort schon einmal jemand danach gefragt.
"Bound Volume" deutet für mich jedoch nicht auf ein Heft hin, sondern darauf, dass die Bibliothek die Zeitungen bindet. Unsere Bibliothek macht dies nach Jahrgängen zur besseren Aufbewahrung.
Viele Grüsse, Elfe

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert
Beitrag von: luther am 22. Juli 2009, 21:22:58

Hallo,
Zitat von: FranzLiszt am 21. Juli 2009, 09:46:15
Entschuldigt die Langsamkeit,
aber wenn man da für lau was will. muss man auch Geduld haben. Eigentlich wollte ich die nächste Antwort abwarten. Die steht aber noch aus.
Zitat
Perhaps you are curious about the article which reputedly appeared in the Wiener Kurier of 12 Oct 1945, where Irlmaier was said by some to have predicted the September 11, 2001 attacks? If so, I will have the bound volume retrieved from storage and see if I can find such an article.
Ich habe nach einem Kurier gesucht und bin ebenfalls auf den Wiener Kurier gestoßen mit Standortangabe - Library of Congress.
Gruß franz_liszt
...räusper...
http://z-forum.info/index.php?topic=3897.msg36784#msg36784
...räusper...
Gruß,
Luther

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse; Nachricht von vai
Beitrag von: Fred Feuerstein am 29. Juli 2009, 20:16:04

Hallo,
Kleines update (damit ihr seht, daß hinter den Kulissen weiter dran gearbeitet wird): Habe vai (mica) kontaktiert. Sie hat durch Umzug, Privates, Beruf etc. verständlicherweise wenig Zeit, wird aber bei Gelegenheit die Tochter von diesem Rudolf kontaktieren wegen etwaigem Nachlaß, kann also noch etwas dauern...
mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: tom_bay am 29. Juli 2009, 20:59:49

am 25.07.09 kam auch was vom irlmeier im BR-TV mit ein paar namentlich genannten zeitzeugen, leider ist das video in der mediabox gekürzt und es kommt nicht alles so vor, wie im sendebeitrag
http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/zwischen-spessart-und-karwendel/alois-irlmaier-hellseher-ID1248251776696.xml

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse; Nachricht von vai
Beitrag von: RichardS am 30. Juli 2009, 15:06:57

Zitat von: Fred Feuerstein am 29. Juli 2009, 20:16:04
Hallo,
Kleines update (damit ihr seht, daß hinter den Kulissen weiter dran gearbeitet wird): Habe vai (mica) kontaktiert. Sie hat durch Umzug, Privates, Beruf etc. verständlicherweise wenig Zeit, wird aber bei Gelegenheit die Tochter von diesem Rudolf kontaktieren wegen etwaigem Nachlaß, kann also noch etwas dauern...
mit freundlichen Grüßen
Fred
Hallo Fred,
schön wäre, wenn die Tochter von diesem Rudolf auch folgende Frage bejahen oder verneinen könnte:
Sind die Schriftzüge auf der Abschrift die ihres Vaters?
Und falls sie in der Abschrift, die man ihr natürlich zeigen müsste, die Schriftzüge ihres Vaters nicht erkennen sollte: Könnte die Hinzufügung "v. 12.10,45" sie an die Schriftzüge ihres Vaters erinnern?
Es ist nur eine Spekulation. Und falls Rudolfs Tochter bestätigen würde, dass ihrer Ansicht nach es sich bei den Schriftzügen des Texts um die ihres Vaters handelt, sind wir keinen Schritt weiter. Wir wären nur dann einen Schritt weiter (im negativen Sinn), wenn sie die Schriftzüge als nicht von ihrem Vater stammend erkennen sollte - aber vielleicht die Hinzufügung "v. 12.10,45".
In dem Fall wäre sehr stark zu vermuten, dass der Text (die sog. Abschrift) von jener Person stammt:
"Prof. Dr. Ri(e)gler, Lehrer am Gymnasium in Steyr und Prediger in einer kleine Sprengelkirche hier"
Natürlich könnte diese Person von einem Original (von diesem sog. "konfiszierten" Presseartikel) etwas abgeschrieben haben - Wort für Wort oder ergebnishaft oder sinngemäß. Aber die Hoffnungen, im Nachlass von Rudolf in diesem Zusammenhang Verwertbares zu finden, könnten wir in diesem Fall begraben.
Was Rudolfs Tochter im Nachlass aber vielleicht finden könnte, das wären andere von Rudolf mit Hand beschriebene Papiere: über einen Schriftvergleich wäre auch so meine obige Frage zu beantworten.
Meines Erachtens könnte Rudolfs Bekannter ("Prof. Dr. Ri(e)gler, Lehrer am Gymnasium in Steyr und Prediger in einer kleine Sprengelkirche hier") eine Schlüsselrolle in dem Rätsel dieser Abschrift spielen - entweder, weil er Rudolf einen Presseartikel gab, den Rudolf dann abschrieb, oder weil er für Rudolf selbst etwas abschrieb und es dann Rudolf gab. In letzterem Fall stellte sich dann die Frage, ob Rudolfs Bekannter einen "konfiszierten" Presseartikel abschrieb (originalgetrau oder ergebnishaft oder sinngemäß) oder ob er für Rudolf einen Text abschrieb, den er früher selber einmal für sich verfasst hatte. Letzteres könnte sogar ein Konglomerat aus ehrlich gemeintem Gedächtnisprotokoll (schließlich sprach Rudolf Bekannter nach micas (vais) Darstellung ja selbst mit Irlmaier anlässlich eines Besuchs) und kreativen Zusätzen sein. Nur die Bemerkung "Abschrift v. Kurier" wäre dann etwas zuviel des "Guten".
Denn zwei Dinge fallen mir an dem Text auf:
1.Gedanklich und thematisch wird ziemlich viel hin und her gesprungen (was für ein Gedächtnisprotokoll, vor allem, wenn es ein Gespräch zusammenfassen will, möglich ist, aber weniger für einen Zeitungsartikel spricht, der gewöhnlich thematisch, in der Gedankenführung geordneter abgefasst wird - abgesehen davon, dass der Wortlaut des Textes ohnehin nicht an einen Zeitungsartikel denken lässt.)
2. Der Text hat in seiner Gesamtheit für Irlmaier ungewöhnlich viele religiöse Bezüge, achte einfach mal darauf, wie oft "Gott", der "Herrgott", die "Mutter Gottes", der " heilige Papst" und selbst der "Teufel" und "Belzebub", "junge Teufel", "Bischöfe", der "Klerus", "Märtyrer", "beten", die "Gebote" und der "Glaubensfeind" von Anfang bis Ende in diesem Text vorkommen. Das lässt an Rudolfs Bekannten denken, jenem "Lehrer am Gymnasium" und "Prediger in einer kleine Sprengelkirche hier". Das würde die stark religiös eingefärbte Tendenz des Textes erklären, ohne dass der Text eine bloße Erfindung sein müsste. Es genügte, wenn der Text eine Zusammenstellung einiger Irlmaier-Aussagen wäre, wann und wo und wie auch immer getroffen, und diese Zusammenstellung eine kleine Zuspitzung dahingehend erfahren hätte, was ein Prediger im Zweitberuf eben für wichtig befndet, dass die Menschheit davon erfährt.
Diese Spur "rieche" ich, wenn ich den Text auf dem Hintergrund des bisher von uns Diskutierten lese. Auch der Sprachstil, in dem der Text abgefasst ist, passte dazu.
Zurück zum Ausgangspunkt: Vielleicht kann vai (mica) Rudolfs Tochter hinsichtlich der Schriftzüge des Texts so befragen, dass sie Rudolfs Tochter die Schriftzüge wirklich vor Augen hält?
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über Kurierabschrift: Mir kommt da wieder eine (un?)sinnige Idee
Beitrag von: Fred Feuerstein am 30. Juli 2009, 16:28:53

Hallo Richard
Erstmal meinen vollsten Respekt zu deinen Überlegungen, wenn du nicht schon in der Kriminalistik tätig bist, solltest du sofort umsatteln. :-)
Zu deinen Überlegungen:
- Abschrift (oder Urabschrift!) stammt möglicherweise von diesem Prof. Dr. Ri(e)gler.
Klasse! Ein ganz neuer Gedanke, aber du hast es m.E. 100% nachvollziehbar begründet. Irlmaier war ja kein besonders religiöser Mensch, in der Religiosität wohl eher ein damaliger Durchschnitts-Christ (wohl eher weniger als mehrfach Vorbestrafter!!) . So eine Vielzahl von religiösen Worten gibt es m.E. in keinem anderen Text, „Beelzebub“, „junge Teufel“, „Märtyrer“, „Klerus“ wären (!) m.E. einmalig (!) für Irlmaier.
Ich habe per Textsuche im Word Dokument von Taurecs Quellensammlung und in meinem „Blick in die Zukunft“, 3. Auflage von Adlmaier gesucht: Ergebnis: Fehlanzeige!! Niente, nothing, rien, nada…
Je mehr ich drüber nachdenke, umso logischer klingt das für mich!
Jetzt zu meiner (un?)sinnigen Idee:
Ausgehend von deiner Annahme, daß dies eine Zusammenstellung dieses "Prof. Dr. Ri(e)gler, Lehrer am Gymnasium in Steyr und Prediger in einer kleine Sprengelkirche hier" ist, kam ich auf folgende Spekulation: Was wäre, wenn es gar keine Zeitung namens Kurier gewesen ist, sondern ein leibhaftiger Kurier = Übermittler von Nachrichten, der bei Irlmaier war, und diese Aussagen diesem Professor mitgeteilt hat. Vai schrieb ja, daß die Grundlage dieser Abschrift eine Art Interview gewesen sein soll. Das würde doch bedeuten, dieser Kurier hat Irlmaier interviewt und Prof. Rieger hat dies dann in einer Abschrift in seiner Sprache aufgeschrieben, und genau dies kann durchaus schon im Jahre 1945 stattgefunden haben !
Prof. Dr. Ri(e)gler hätte diese Abschrift dann ca. 1953 bei seinem Besuch bei Rudolf ihm mitgebracht, oder zur Abschrift gegeben, sozusagen als kleines Mitbringsel..
Das von Richard bemerkte hin und herspringen würde die „Interview-These“ ebenfalls untermauern!
Einen weiteren Punkt möchte ich anführen betr. dieses komisch geschriebenen Datums: 12.10,45
Bibelkundige kürzen ja die Bibelstellen immer nach Art von „Mt 25,29“ ab -> Ein weiterer Hinweis auf einen bibelkundigen Autor?
Weitere Überlegung: War es somit Prof. Dr. Ri(e)gler, der am Schluß des Textes den Schlußsatz selbst konfiszierte, um nicht mit der amerikanischen Besatzungsmacht in Schwierigkeiten zu kommen, wenn jemand die Abschrift findet, oder den Amis zuspielt?
Diese Variante wäre für mich eindeutig logischer, wie die Konfiszierung durch die Zeitung, und den Leser dann auch noch darauf aufmerksam zu machen, was ja völlig idiotisch wäre!
DAS wäre nat. der Hammer ohnegleichen, da wir somit seit Jahren in die falsche Richtung recherchieren würden ….
Fragen:
- Ist es möglich, daß das Wort „Kurier“ damals geläufig(er) war für Übermittler von Botschaften?
- Was haltet ihr davon, die Wartezeit zu nutzen, um für vai (mica) einen (möglichst kurzen) Fragekatalog zusammenzustellen, damit wir da vllt. weiterkommen ? Richard hat ja schon mit einigen wichtigen Fragen angefangen, vllt. können wir das dann knackig auf 10-20 Fragen kondensieren?
Das wäre überaus interessant!
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 30. Juli 2009, 16:46:27

Hallo Fred,
um nicht ganz hirnrissig zu erscheinen, habe ich genau diesen Gedanken in meinem letzten Beitrag weggelassen, obwohl es mich in den Fingern juckte:
dass mit "Kurier" nicht ein Presseerzeugnis gemeint sein muss, sondern es auch menschliche Kuriere gibt.
Deine Weiterungen hinsichtlich des Zustandekommens von "konfisziert," - auch hier das Komma! - könnten gut zutreffen.
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Elfe am 30. Juli 2009, 22:47:29

Hallo!
Der stark religiöse Bezug des Textes war mir auch schon aufgefallen und so hatte ich mal den Gedanken, dass mit dem Kurier vielleicht eine religiöse Zeitung oder Zeitschrift gemeint sein könnte.
Es gibt zum Beispiel (!) vom Mediatrix Verlag einen "Ave Kurier" (wird lt. Impressum seit 1969 veröffentlicht).
Tja, das passt natürlich nicht zu den Gedanken eines leibhaftigen Kuriers.....
Da wir aber gerade bei der Auflösung festgefahrener Gedanken sind: Müssen denn unbedingt die Amerikaner etwas mit "dann konfisziert" zu tun haben?
Viele Grüsse, Elfe

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: : Fragenkatalog für vai (mica)
Beitrag von: Fred Feuerstein am 31. Juli 2009, 09:43:14

Hallo, ich habe mal angefangen ein paar Fragen aufzuschreiben, schauts euch mal durch und überlegt euch weitere Fragen mit denen wir in der Sache vllt. vorankommen:
Schön wäre, wenn die Tochter von diesem Rudolf auch folgende Frage bejahen oder verneinen könnte:
1. Sind die Schriftzüge auf der Abschrift die ihres Vaters? (@vai: Kopie der Abschrift ihr bitte vorlegen)
2. Wenn nicht: Könnte die Hinzufügung dieses "v.“ vor dem Datum 12.10,45 sie an die Schriftzüge ihres Vaters erinnern?
3. Wenn 1. Zutrifft, könnte sie eine Schriftprobe ihres Vaters mica (vai) zur Kopie überlassen?
4. War Rudolf ein sehr religiöser Mensch?
5. Hat die Tochter von Rudolf mit ihrem Vater über Irlmaier und/oder die Abschrift oder auch über einen „Kurier“ mal gesprochen. Wenn ja, an was kann sie sich noch erinnern?
6. Hat ihre Mutter mit ihr darüber mal gesprochen?
7. Hatte Rudolf ein ernsthaftes Interesse an Hellsehen etc. , oder ist er nur zufällig an diesen Text gekommen?
8. Wenn 7. zutrifft, gibt es einen Nachlass an Papieren, Büchern, Kopien etc. von Rudolf, die für uns vllt. von Interesse sind? (wie gesagt: Mein Angebot über 100EUR steht noch)
9. ???
mit freundlichen Grüßen
Fred
@vai: Bitte nimm am besten eine Digitalkamera mit zu deinem Besuch. Damit kann man fast alles sehr schnell unkompliziert dokumentieren (Schriftstücke per Makrofunktion)

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: Elfe am 31. Juli 2009, 09:46:37

Hallo!
"Im diplomatischen Dienst bezeichnet der Kurier einen Staatsboten zur Übermittlung wichtiger geheimer Nachrichten und Schriftstücke." (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurier)
Fred, Du hast doch gerade einen Artikel der TZ im Nachbarforum eingestellt, aus dem hervorgeht, dass auch Adenauer und ein amerikanischer General Clay Kontakt mit Irlmaier hatten (http://www.schauungen.de/forum/forum_entry.php?id=4358). Vielleicht hat ein bzw. der Kurier etwas gelesen und später versucht, den Text zu rekonstruieren. Er konnte den Text aber nicht vollständig lesen, da er vorher konfisziert wurde...
Wie sah es eigentlich mit Irlmaiers Kontakten zur Kirche aus?
Viele Grüsse, Elfe

Titel: Re: Diskussion überKurierabschrift: Fragenkatalog für vai, Speku. Anlaß Besuch
Beitrag von: Fred Feuerstein am 31. Juli 2009, 10:54:28

Hallo,
Zitat von: Fred Feuerstein am 31. Juli 2009, 09:43:14
7. Hatte Rudolf ein ernsthaftes Interesse an Hellsehen etc. , oder ist er nur zufällig an diesen Text gekommen?
Hab da wohl kurz den Überblick verloren.
Frage 7 können wir streichen, da vai ja schrieb:
Zitat
Mit diesem (->Prof. Dr. Ri(e)gler) unterhielt sich Rudolf oft über derartige (Prophetien, Spirituelles) Themen
D.b. er hatte ernsthaftes Interesse an unserer Thematik, und muß damit fast sicher Material darüber gesammelt haben, welches hoffentlich noch nicht der Müllpresse überlassen wurde.
Eine andere Spekulation:
Vai schrieb:
Zitat
später fragte Dr. Riegler den Irlmaier warum er so wortkarg gewesen sei; darauf Irlmaier: weil er nicht mehr viel Zeit hat... von meiner Mutter, die auch im KH beschäftigt war erfuhr ich, dass unabhängig davon ihre Chefin vom allzu frühen Tod des Dr. Sonnleitner erzählt hatte. Dr. Sonnleitner eröffnete eine eigene Praxis und verstarb dann ziemlich früh. Das muß Anfang 1950 passiert sein, jedenfalls vor 1953/54, als meine Mutter dies erzählt bekam. Das genaue Todesjahr läßt sich herausfinden, wenn ich mal den Friedhof dort besuche
Wir wissen leider nicht, wann dieser Prof.Dr Ri(e)gler diesen Rudolf besucht hat betr. dieser Abschrift. Lt. Vai müßte es aber sicher vor 1953/1954 gewesen sein.
Spekulation: Vllt. war ja die beginnende Abriegelung der Ostzone der Anlaß für diesen Besuch.
In der Abschrift heißt es: „Durch Deutschland wird ein eiserner Zaun gehen, mitten durch, wer ankommt stirbt“
Quelle wikipedia: „Seit 1952 wurde die innerdeutsche Grenze durch die DDR mittels Zäunen, Bewachung und Alarmvorrichtungen gesichert….“
Der zweite Teil mit den Todesfällen lag damals in der Zukunft: „ Die ersten tödlichen Schüsse fielen am 24. August 1961 auf den 24-jährigen Günter Litfin, der am Humboldthafen von Transportpolizisten bei einem Fluchtversuch erschossen wurde. Peter Fechter verblutete am 17. August 1962 im Todesstreifen an der Zimmerstraße. Im Jahre 1966 wurden zwei Kinder im Alter von 10 und 13 Jahren im Grenzstreifen durch insgesamt 40 Schüsse getötet“
Wäre doch möglich, oder?
Vllt. kann vai doch noch bzgl. des Besuchstages dieses Prof. Dr. Ri(e)gler , oder durch den Nachlaß was rausfinden.
Mit freundlichen Grüßen
Fred
PS: @elfe: Deine Fragen kann ich leider nicht beantworten. Möglicherweise ist in dem neuen Buch von Stephan Berndt über Irlmaier etwas zu finden. Ich hab bisher nur kurz darin gestöbert.
Müßte mir mal Zeit nehmen es komplett zu lesen.

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: RichardS am 31. Juli 2009, 11:55:49

Hallo, vielleicht könnten noch folgende Fragen gestellt werden (bei der Nummerierung lasse ich die zu streichende Nr. 7 drin, die endgültige Ordnung kann später erfolgen):
9. War diese "kleine Sprengelkirche", in der Prof. Dr. Ri(e)gler predigte, ein organisatorischer Teil der katholischen Kirche? Zusatzfrage, nicht ehrenrührig gemeint: Oder war diese "kleine Sprengelkirche" eine informelle (im geistig-mentalen Sinn) oder gar formelle Absonderung von der Amtskirche?
10. In welchen Fächern unterrichtete Prof. Dr. Ri(e)gler am Gymnasium? (U.a. Katholische Religion oder etwas ganz anderes?)
11. Könnte Rudolfs Tochter noch Namen und Sitz der "kleinen Sprengelkirche" benennen?
12. Ist Rudolfs Tochter bekannt, ob es ein Kirchenblättchen (ggfs. sogar von dieser "kleinen Sprengelkirche" selbst herausgegeben) gab, das den Namen "Kurier" oder so ähnlich hatte? Es könnte ein ganz unscheinbares, nur lokal verteiltes Kirchenblättchen / Heftchen sein oder ein überregionales; es müsste nicht unbedingt von der Amtskirche herausgegeben worden sein.
Zusatz - nicht zur Frageliste gehörend:
Aufgrund der vielen Schreibfehler (nicht ehrenrührig gemeint) der Handschrift ist zu vermuten, dass die Handschrift von Rudolf stammt, nicht von einem Prof. Dr.... Es wäre nicht erstaunlich, wenn selbst bei einem Abschreiben eines Textes in der Abschrift viele Schreibfehler entstehen, die der Text, von dem abgeschrieben wurde, selber nicht enthält. (Allerdings bleibt für mich dann das Rätsel des Hinzufügung "v. 12.10,45" in einer anderen Handschrift). Beim Originaltext vermute ich weiterhin sehr stark den Urheber in Prof. Dr. Ri(e)gler (oder seinem nächsten Umfeld).
Und möglicherweise war Prof. Dr. Ri(e)gler nicht nur predigend, sondern in diesem Sinne auch selber "journalistisch" tätig (Schreiber oder Herausgeber eines vielleicht nur lokal verbreiteten Blättchens namens "Kurier").
Anhand von Schriftproben von Rudolf ließen sich nicht nur die Schriftzüge vergleichen, sondern auch, ob die Schreibfehler im uns vorliegenden Text typisch für Rudolf sind.
Wir glauben immer, dass "v. 12.10,45" ein Datum bedeutet. Vermutlich ist es ja auch so. Aber gerade wegen des bibelkundigen Umfelds des Textes: "v." könnte rein theoretisch auch die Abkürzung von "vergleiche" sein. Also z.B. vergleiche ("v.) Kapitel 12, Punkt 10, Satz 45. Irgendwas in der Richtung. Aus der Johannes-Offenbarung, die vor mir liegt, könnte ich z.B. 12,10 zitieren, allerdings hat dieser Vers (?) insgesamt nur 43 Wörter. Fehlanzeige also, es war nur so eine makabre Idee von mir gewesen. Vielleicht kommt darüber jemand anderem eine andere, funktionierende.
Zur Frage 12:
Es könnte ein Kirchenblättchen innerhalb oder außerhalb der Amtskirche gegeben haben, das "Kurier" hieß oder das dieses Wort als Bestandteil im Namen hatte. Es könnte innerhalb der Reihen des kirchlichen Pressewesens einen Vorgang gegeben haben, der den Versuch, den uns vorliegenden Text zu veröffentlichen, innerkirchlich durch die zuständige Stelle unterband. Auch so könnte "konfisziert," verstanden werden. Elfes Hinweis, dass nicht eine Besatzungsmacht dahinterstecken müsste, ist durchaus berechtigt (falls da was überhaupt "konfisziert," wurde - durch Personen jenseits von Prof. Dr. Ri(e)gler und dessen Umfeld). Deshalb wäre die Suche nach der Existenz eines solchen damals existierenden Blättchens - möglicherweise im lokal begrenzten Rahmen und vielleicht sogar in der Grauzone zur Amtskirche - vielleicht nicht ganz sinnlos.
Gruß
Richard

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: neue Erkenntnisse: Datum nachredigiert !
Beitrag von: vai am 31. Juli 2009, 22:10:06

Zitat von: Taurec am 17. Juli 2009, 16:22:44
Vielleicht wäre es auch hilfreich, zu erfahren, wo dieser "Rudolf" überall gelebt hat. Gut möglich, daß es sich um einen Kurier aus seinem damaligen Wohnort (oder aus der Gegend) handelt.
Gruß
Taurec
Rudolf lebte während und nach dem WKII in Steyr. Steyr war später auch Zonen-Grenzstadt; der westliche Teil unterstand den Amerikanern, der östliche den Russen. Demnach kann er sehr wohl einen amerikanisch kontrollierten(und "konfiszierten", sprich zensurierten Kurier in Händen gehalten haben.
@Fred: eine Menge Fragen, danke ;-) - werde versuchen diese nach und nach zu beanworten.
ad4.) er war religiös, ja; aber kritisch gegenüber Institutionen.
ad7) hast Du selber beantwortet und er beschäftigte sich seit Jugendtagen mit "Spiritismus" und verwandten Themen; das war kurz nach der Jahrhundertwende ja nicht unüblich.
@RichardS: die Sprengelkirche war und ist katholisch, befindet sich in Steyr und hat mit Sicherheit nicht von Irlmaier gewußt. Dr. Riegler war Religionslehrer, auch in Steyr; ob er noch andere Fächer unterrichtete weiß ich nicht.
lG
vai

Titel: Re: Diskussion über die Kurierabschrift: - nicht gefunden
Beitrag von: FranzLiszt am 05. September 2009, 14:23:59

Hallo Leute,
die Library of Congress hat recherchiert und geantwortet :)
Zitat
I have now looked at the Wiener Kurier for Oct 12 1945 and Oct 12 1949, but did not find a reference to Alois Irlmaier in either one of them.
Also in keinem der beiden Ausgaben etwas von Irlmaier.
Gruß franz_liszt
PS: Die Tage war ein Spielfilm im TV, der auch dort spielte. Genüsslich wurde eine Passage aus der Unabhängigkeitserklärung zitiert:
"... ist das Volk verpflichtet (nicht nur autorisiert), die Regierung zu beseitigen."
Gruß franz_liszt
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