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## Survival ⇒ Thema gestartet von: arthain am 08. Juli 2009, 12:51:31

Titel: freie Waffen
Beitrag von: arthain am 08. Juli 2009, 12:51:31

habs wieder rausgenommen, das hier ist wie Perlen vor die Säue zu werfen...

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: Postman am 08. Juli 2009, 15:24:01

Hallo Arthain,
sorry, habe meine Antwort gelöscht.
Denke nur eine Auflistung von Waffen,
die zwar gut strukturiert und mit Pro/Contra erläutert wird,
macht für sich alleine keinen Sinn.
Du richtest dich doch an Leute, die sich mit dem
Thema wenig oder noch gar nicht beschäftigt haben.
Für mich gehört passive "Bewaffnung" gerade für ungeübte Kämpfer
absolut dazu. Sie dient der Sicherheit und vor allem dem Sicherheitsempfinden.
Wenn es um das Tema Waffen geht sollte man auch
einmal über die Konsequenz einer bewaffneten Auseinandersetzung nachdenken.
Was ein Messer wirklich bedeutet, wird hier ganz nett demonstriert!
http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is
Mal darüber nachdenken, bevor man sich illusionen hingibt.
Die wenigsten hier sind Jacky Chans...

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: scorpi am 08. Juli 2009, 15:53:50

die ist ein nettes filmchen auf youtube. so oder ähnlich wird eine duell-situation oder one-to-one situation ablaufen. das ergebnis wir sein, dass man herausfindet dass blut rot ist, wie schnell man blutet und was ein schock so alles bewirkt.
die frage ist: wie oft wird man in eine solche duell-situation kommen? antwort: wenn man clever ist nie.
wenn ein "täter" ein messer einsetzen will, macht er dies meist auf 2 arten:
1. bedrohung: er zeigt sein messer und stellt seine forderung: gib, mach was ich will oder ich verletze dich mit dem messer.
2. er benutzt es einfach und man spürt es.
den reinen "meserkampf" gibt es im realen leben nahezu nicht und wenn findet man nur heraus, wer schneller ausblutet.
daher sollte man für sich selbst festlegen, wofür es sich lohnt zu kämpfen (generell) und speziell beim einsatz von messer, waffen oder auch waffenlos.

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: Postman am 08. Juli 2009, 16:34:04

Hallo Scorpi,
absolute Zustimmung. Den Link habe ich gepostet,
weil er im Gegensatz zu den meisten anderen in diese Richtung
mal die bltzartige Geschwindigkeit eines Messerangriffs
und die Wirkung auf Fleisch verdeutlicht.
Nun, die Frage ist doch:
Warum möchte man sich legale Waffen zulegen?
Du sagst es ja selbst:
Diesem Anliegen müssen doch bestimmte Überlegungen Vorausgehen...
Zum Beispiel mit welchen Verteidigungs-Szenarien rechne ich.
Das man seine legalen Waffen nicht seinerseits für gemeine Überfälle
einsetzt setze ich einmal voraus...
Worauf ich hinaus wollte ist, dass man sich eben mal
überlegen und auch anschauen sollte, wie fix sowas abläuft,
wenn der/die Gegner auch nur ein wenig trainiert sind.
Und davon kannst du bei den ganzen Straßenkriminellen ausgehen.
Das ist es doch auch, wovor die meisten hier Angst haben:
Marodierende und plündernde Banden im Falle des Zusammenbruchs.
Also ein schwieriges Thema.

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: scorpi am 08. Juli 2009, 16:58:32

@postman
wohl wahr, verteidigung ist ein sehr komplexes thema, welches sich nicht einfach dadurch abhandeln lässt, sich mit waffen auszurüsten.
die fähigkeit, der wille, die situation, die konsequenz usw. spielen bei allen szenarien eine entscheidende rolle beim erfolg oder misserfolg in der jeweiligen situation. dabei ist es zwar hilfreich, gedanklich einige situationen durchgespielt zu haben, ausreichend ist es jedoch nicht - man sollte auch trainieren.
anyway, hier soll es jedoch um "freie waffen" gehen.... - für freie bürger...?! :angel:
@arthain
das hast du sehr wohl recht: Zitat: Es gibt da draussen nämlich zu viele Leute, die nur schwachsinnige Tipps geben und damit andere gefährden!
zumal die meisten tipps auf "cineastische erfahrungen" aus hollywood und babelsberg beruhen.
waffen zu besitzen, egal welche, heißt noch lange nicht, dass man auch weiß, wie sie eingesetzt werden, wie sie wirken und welche folgehandlung sie auslösen können und leider meistens auch tun und: auf welchen gegner man trifft. läßt man sich auf eskalationsspiralen ein oder bis zu welchem punkt ist der einsatz der zur verfügung stehenden waffen human, ab wann stößt man an die eigenen grenzen der ethik, seines humanistischen verständnises? wie weit ist man bereit zu gehen und wofür?
antworten allgemeiner art gibt es für obige fragen leider nicht, nur individuelle - also jeder ganz allein für sich, denn mit seinem gewissen ist man auch immer allein.

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: Isegrimm am 08. Juli 2009, 19:50:41

Pfff, Pfefferspray :laugh: ist ja pipifax... :laugh:
Wenn schon, dann was richtiges http://www.coldsteel.com/pepper-spray.html
Hab das Zeug allerdings noch nirgends finden können... vielleicht auch besser so. Würde es nur an mir selbst ausprobieren... :'(

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: kuroneko am 08. Juli 2009, 23:33:31

wurde hier schon ansatzweise genannt.... der liebe kampfhund... (D:)
wenn ein böser mensch vorbeischauen sollte, kann man das hundi ja mal zum "spielen" nach draußen schicken. aber nur, wenn der böse mensch nicht allzu schwer bewaffnet ist, man will ja so ein schönes liebes tier nicht verlieren, ne? :-X
gut, daß ich jetzt weiß, was so ein messerchen alles anrichten kann, jetzt betrachte ich den messerblock in der küche gleich mit ganz anderen augen :o
allerdings gibt es da einen langerprobten schutz für körper und arme... ein langärmeliges kettenhemd
das ist aber vielleicht etwas unpraktisch auf der flucht, weil schwer (es sei denn, es ist aus mithril ;D )...
für cocktails sollte man sich vllt cocktailgläser (bzw. -flaschen) auf halde legen (???)
ist die gute alte steinschleuder aus der mode gekommen? die ist doch völlig legal, oder?
manchmal soll auch das wort eine starke waffe sein, und die meisten worte sind heutzutage noch legal...

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24

Man sollte beim Mittel der Wahl erstmal unterscheiden zwischen Distanzwaffen und Nahkampfwaffen. Sollte ich mich in einer Lage befinden wo ich beispielsweise vorausahnen kann das ein Angriff auf mein Haus, meine Wohnung, meine Familie unmittelbar bevorsteht würde ich versuchen, bei überschaubarer Lage, und nur ein oder zwei Angreifern sie aus der Distanz fernzuhalten beziehungsweise abzuwehren/verletzen und unter Umständen auch zu töten, wenn Gefahr für Leib und Leben besteht.
Das setzt zunächst einmal vorraus dass ich die Angreifer früher entdecke als sie mich. Das Haus/Wohnung/Unterkunft sollte tatsächlich unbewohnt aussehen und man sollte sich für den Ernstfall einen Platz suchen von dem aus man mögliche Angreifer sehen kann. Auch dann noch ruhig verhalten und nicht auffallen. Erst wenn ein Angriff oder der Versuch in das Gebäude einzudringen eindeutig zu erkennen ist, heisst es Feuer aus allen Rohren, oder bei zu zahlreichen Angreifern evtl auch Rückzug.
Im Nahbereich sieht das ganze schon ein bisschen anders aus. Kann man der Situation gar nicht entkommen kann man sich auch mittels Hilfsmitteln, sprich Waffen verteidigen, aber auch nur wenn man den Umgang mit ihnen vorher gelernt hat.
Es ist nun einmal so dass man heute, wo es noch nicht gekracht hat, auf keinen Fall illegale Waffen horten sollte für den Ernstfall. Wie schnell gerät man mit dem Gesetz in Konflikt (auch unschuldig) und man bekommt Hausbesuch vom Staat? Wenn dann illegale Waffen gefunden werden ist es egal ob sie wegen des Verdachts des Raubkopierens gekommen sind. Sie gehen mit ner Kiste voll Waffen und du machst erst mal Urlaub im Cafe Viereck.
Also sollte das was heute schon bereitgehalten wird auch legal sein, was hinterher ist, ist eine andere Sache. Jeder Konflikt hat seine Waffen, und sollte es wirklich extrem drunter und drüber gehen fallen auch Waffen an. In so ziemlich allen Krisengebieten waren und sind in Konfliktsituationen Waffen die heute illegal wären zu genüge vorhanden. Eine Art Partisanentaktik... ich nehme das was meine Gegner haben liegen lassen (oder auch haben fallen lassen aufgrund mangelnden Blutdrucks). Eine gewisse Ausbildung mit diesen Waffen wäre natürlich extrem wichtig. Ich möchte nicht neben jemandem Stehen der zum ersten mal in seinem zum Beispiel ein Sturmgewehr in der Hand hält. :o ::)
Zu den Waffen die mir noch einfallen:
Auf Distanz:
Die Zwille... leise und mit hoher Durchschlagskraft. Es erfordert zwar ein wenig Übung damit halbwegs präzise zu schießen, aber ist nicht wo scher zu beherrschen wie der Bogen.
Das Blasrohr... ebenfalls recht leise und auch leicht zu erlernen, allerdings sollte man sich auch ein Pfeilgift dazu beschaffen können, da ansonsten recht wirkungslos.
Bei einem Angriff bei dem Körperkontakt nicht zu vermeiden ist fiele mir noch der Kubotan ein, der auch heute schon immer mitgeführt werden kann da nicht sehr gross. Allerdings erfordert er Training und ein wenig anatomisches Wissen um ihn effektiv einsetzen zu können.
Bliebe noch die Möglichkeit von Fallen... mechanisch, elektrisch, chemisch. Wobei ich bei den chemischen Fallen im eigenen Haus vorsichtig wäre, das ist ein Schuss der schnell nach hinten losgehen kann. Und wer sich heute Chemikalien besorgt die dazu eingesetzt werden können Waffen herzustellen, darf sich über den staatlichen Hausbesuch nicht wundern, glaubt mir ich spreche aus Erfahrung.
LG
Jazzy
edit:
@Kuro... Wie wahr, wie wahr... das Wort als Waffe vielleicht nicht unbedingt aber einen Grundkurs in Konfliktpsychologie kann nicht schaden...

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: Ares am 09. Juli 2009, 11:28:31

Wenns um Prügeleien auf engstem Raum geht wäre vieleicht noch sowas zu empfehlen...
http://www.recon-company.com/Anti_Riot_Vollk%F6rperschutz_Schwarz-14480-1111-d.html
falls noch Messer ins Spiel kommen noch sowas darunter...
http://www.recon-company.com/Second_Chance_Unterziehweste_SK_1_mit_Stichschutz-12838-1113-d.html

Titel: Re: Steine ;-)
Beitrag von: saurier61 am 09. Juli 2009, 16:16:35

Hallöle,
Steine sind keine Waffen, kann man aber als solche einsetzen ;D
Steine werfen und dann damit auch noch treffen, kann man schnell lernen.
also einfach nur große Steine (Backsteine) sammeln und üben... je weiter man werfen kann um so größer bleibt der Abstand zum Gegner und um so mehr Versuche hat man, wenn man mal nicht sofort trifft.
Lieben Gruß von
Helga

Titel: Re: freie Waffen ....Gartenbesitzer
Beitrag von: saurier61 am 09. Juli 2009, 16:31:59

Hallöle,
Gartenbesitzer haben auch einige "Waffen"....
Mistforke, Sense, Hacke, Axt, Kettensäge, Heckenschere....
.... meine Kartoffeln klauen..... nö so nicht..... :angel:
Lieben Gruß von
Helga

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: Wizard am 11. Juli 2009, 00:13:45

Moin Jazzy Al
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Man sollte beim Mittel der Wahl erstmal unterscheiden zwischen Distanzwaffen und Nahkampfwaffen.
Jo, für unsereiner völlig selbstverständlich.
Aber leider nicht für Jedermann.
Es ist manchmal ... recht oft schon erstaunlich, mit welcher Naivität viele an solche Themen herangehen.
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Sollte ich mich in einer Lage befinden wo ich beispielsweise vorausahnen kann das ein Angriff auf mein Haus, meine Wohnung, meine Familie unmittelbar bevorsteht würde ich versuchen, bei überschaubarer Lage, und nur ein oder zwei Angreifern sie aus der Distanz fernzuhalten beziehungsweise abzuwehren/verletzen und unter Umständen auch zu töten, wenn Gefahr für Leib und Leben besteht.
Ja ... Das setzt aber auch voraus, das man dann dazu bereit ist. Selbst im absoluten Ernstfall dürften die Meisten noch zu zivilisiert reagieren.
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Das setzt zunächst einmal vorraus dass ich die Angreifer früher entdecke als sie mich. Das Haus/Wohnung/Unterkunft sollte tatsächlich unbewohnt aussehen und man sollte sich für den Ernstfall einen Platz suchen von dem aus man mögliche Angreifer sehen kann. Auch dann noch ruhig verhalten und nicht auffallen. Erst wenn ein Angriff oder der Versuch in das Gebäude einzudringen eindeutig zu erkennen ist, heisst es Feuer aus allen Rohren, oder bei zu zahlreichen Angreifern evtl auch Rückzug.
Jein.
Das kommt immer auf die jeweilige Situation an, und natürlich auf die Örtlichkeit wo man sich befindet. Außerdem sollte man im Ernstfall nie einen möglichen Gegner unterschätzen.
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Im Nahbereich sieht das ganze schon ein bisschen anders aus. Kann man der Situation gar nicht entkommen kann man sich auch mittels Hilfsmitteln, sprich Waffen verteidigen, aber auch nur wenn man den Umgang mit ihnen vorher gelernt hat.
Ja
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Es ist nun einmal so dass man heute, wo es noch nicht gekracht hat, auf keinen Fall illegale Waffen horten sollte für den Ernstfall. Wie schnell gerät man mit dem Gesetz in Konflikt (auch unschuldig) und man bekommt Hausbesuch vom Staat? Wenn dann illegale Waffen gefunden werden ist es egal ob sie wegen des Verdachts des Raubkopierens gekommen sind. Sie gehen mit ner Kiste voll Waffen und du machst erst mal Urlaub im Cafe Viereck.
Genau das!
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Also sollte das was heute schon bereitgehalten wird auch legal sein, was hinterher ist, ist eine andere Sache. Jeder Konflikt hat seine Waffen, und sollte es wirklich extrem drunter und drüber gehen fallen auch Waffen an. In so ziemlich allen Krisengebieten waren und sind in Konfliktsituationen Waffen die heute illegal wären zu genüge vorhanden. Eine Art Partisanentaktik... ich nehme das was meine Gegner haben liegen lassen (oder auch haben fallen lassen aufgrund mangelnden Blutdrucks). Eine gewisse Ausbildung mit diesen Waffen wäre natürlich extrem wichtig. Ich möchte nicht neben jemandem Stehen der zum ersten mal in seinem zum Beispiel ein Sturmgewehr in der Hand hält. :o ::)
Ja, so in etwa sehe ich das auch (und schreibe es immer wieder).
Vor der Krise versorge man sich mit legalen Waffen und übe den Umgang damit reichlich. Danach ist es wurscht und man greift an Waffen das ab, was einem in die Hände fällt. Befindet man sich in einer Gruppe, bekommen dann diejenigen diese Waffen, die damit umgehen können. Steht genügend Munition und Zeit zur Verfügung, können jene dann auch die Ungeübten darin unterrichten.
Allerdings sollte sich der Umgang und das Üben auf ein Minimum beschränken. Zum Einen weis man nicht, wie lange man mit der vorhandenen Munition auskommen muss und zum Anderen lockt deren Lärm andere an und vertreibt mögliche (Jagd)Beute. Für den normalen, täglichen Gebrauch sollte man möglichst bei dem Bleiben, was man vorher hatte.
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Die Zwille... leise und mit hoher Durchschlagskraft. Es erfordert zwar ein wenig Übung damit halbwegs präzise zu schießen, aber ist nicht wo scher zu beherrschen wie der Bogen.
Eine Zwille, oder besser das, was man hier unter dieser Bezeichnung frei kaufen kann, ist nichtsweiter als ein Spielzeug. Jagdlich taugen sie allenfalls zum Erlegen von Ratten oder kleineren Vögeln. Selbst bei Karnickeln muss man schon sehr dicht ran und einen sehr glücklichen Treffer landen, damit die dann zumindest soweit betäubt sind, das man sie Einsammeln kann. Selbst ein 15 lib. Kinderbogen (geschätzt die gleiche Zugkraft wie eine Zwille) ist da mit entsprechender Pfeilspitze erheblich gefährlicher.
Was das Üben bzw. sichere beherrschen eines Bogen anbelangt, so gibt es da fast keinen unterschied zwischen Blankbogen (ohne Zielhilfe etc.) und Zwille. Körperhaltung, "Zielen", Schnelligkeit etc. sind annähernd gleich. Aus dem Grund kann auch jemand der das Eine beherrscht, fast problemlos auf das Andere umsteigen.
Zum Vergleich:
Zwille:
Eine Zwille verschießt in der Regel runde bzw. annähernd runde Geschosse. Bei Freiverkäuflichen Zwillen in der Regel Kugellagerkugeln mit einem Durchmesser zwischen 5 und 7 mm. Die hier Verbotenen auch bis zu einer Größe von 10 bis 15 mm. Die Wirkung von 5 bis 7 mm großen Geschossen grenzt fast ans Lächerliche, wenn man nicht gerade ein Auge trifft. Das macht ein bisserl aua und gibt allenfalls einen blauen Fleck. Bei den größeren Geschossen sieht das schon ein bisserl anders aus. Die können schon mal in einen ungeschützten Kopf ein Loch hinterlassen oder wenn sie die Hand oder Rippen treffen, selbige brechen.
Bogen:
In den meisten Fällen ist ein Bogen von der Zugkraft her, immer größer als eine Zwille. Mehr Zugkraft ergibt logischerweise mehr aua. Ein Pfeil hat in der Regel mehr Masse als eine Kugel. Mehr Masse ergibt höhere Durchschlagskraft, also mehr aua. im Gegensatz zu einer Kugel, ist ein Pfeil (fast*) immer spitz. Ein spitzer Gegenstand dringt immer besser in etwas ein, als ein Runder. Somit ist selbst eine Scheibenspitze gefährlicher als eine Kugel. Jagdspitzen sind nicht nur (fast**) spitz, sie besitzen auch zwei oder mehr schneiden, welche nach Möglichkeit die Schärfe von Rasiermessern besitzen sollten. Ein Objekt mit zwei oder mehr Schneiden, das mit 160 bis 220 km/h angeflogen kommt, durchdringt Bekleidung (bis hin zu einfachen kugelsicheren Westen) Haut, Fleisch und Knochen, nicht selten bis zum kompletten Durchschuss.
*Die Ausnahme bilden hier Bluntspitzen.
**Zweischneidige Spitzen sollten nicht "nadelspitz" sein, da selbige zu empfindlich sind. Weitaus besser ist es, wenn selbige vorne auf 3 bis 5 mm einen "Meißel" bilden. Selbiges behindert das Eindringen nicht im Geringsten, verhindert aber weitgehend ein Verbiegen oder Abbrechen bei Knochentreffern. In der Steinzeit waren sogar eine Zeitlang Spitzen in "Mode", die komplett als Meißel ausgebildet waren. Fälschlich ursprünglich als "Vogelspitzen" bezeichnet.
Anschauungsmaterial:
http://www.youtube.com/watch?v=3Piya3tfseE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GVIE1u0KjTY
http://de.youtube.com/watch?v=UUJXuyQmKGA&feature=related
(Im zweiten Film den Ton recht laut drehen. Der Abschuss ist sehr leise und erfolgt bei 0:59)
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Das Blasrohr... ebenfalls recht leise und auch leicht zu erlernen, allerdings sollte man sich auch ein Pfeilgift dazu beschaffen können, da ansonsten recht wirkungslos.
Jo!
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Bei einem Angriff bei dem Körperkontakt nicht zu vermeiden ist fiele mir noch der Kubotan ein, der auch heute schon immer mitgeführt werden kann da nicht sehr gross. Allerdings erfordert er Training und ein wenig anatomisches Wissen um ihn effektiv einsetzen zu können.
Ja, neben einigen anderen Dingen.
Zitat von: Jazzy Al am 08. Juli 2009, 23:34:24
Bliebe noch die Möglichkeit von Fallen... mechanisch, elektrisch, chemisch. Wobei ich bei den chemischen Fallen im eigenen Haus vorsichtig wäre, das ist ein Schuss der schnell nach hinten losgehen kann. Und wer sich heute Chemikalien besorgt die dazu eingesetzt werden können Waffen herzustellen, darf sich über den staatlichen Hausbesuch nicht wundern, glaubt mir ich spreche aus Erfahrung.
Einen hab ich noch ;D
Abschrecken / verarschen:
Zwei Möglichkeiten von vielen, der Phantasie sind da kaum Grenzen gesetzt.
• Die althergebrachte Art seine "Reviergrenzen" abzustecken, in dem man dort gut sichtbar geschmückte Pfähle aufstellt welche in allen Sprachen eindeutig klar machen, das hier Fremde unerwünscht sind.
• Man täuscht Fallen vor, z.B. ein Minenfeld.
MfG
Wizard

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: scorpi am 11. Juli 2009, 10:16:24

Wir hatten in der Vergangenheit einmal einen Link zu dem HSP-Forum. Dort erschien gestern ein Erfahrungsbericht eines Mitglieds über seine Erlebnisse während des Balkankonflikts in den 90ern. Diese sehr realistische Darstellung zeigt exemplarisch, wie geballt, lebensbedrohlich und unplanbar manche Situationen eskalieren können.
Ich stelle man den Link zu dem Beitrag hier ein... event. bekomme ich auch von dem dortigen Schreiber die Erlaubnis, seine Erlebnisse hier einzustellen.
http://www.human-survival-project.de/forum/index.php/topic,793.0/topicseen.html#msg12464
hab jetzt die Erlaubnis:
ZITAT BEGINN:
Hallo zusammen
Nachstehend kann man einen kleinen Erfahrungsbericht aus dem Balkankrieg lesen. Dazu einige Anmerkungen:
- Die Ereignisse spielen sich in den 90er Jahren ab
- Es werden keine Orte oder Protagonisten erwähnt, weil der Verfasser diese selber kennt und die Geschichte noch zuwenig lange in einem nicht ganz abgeschlossenen Kampfgebiet liegt, in welchem auch heute noch Menschen mal einfach so verschwinden.
- Die Episode sollte einigen ein bisschen die Augen über die Themen Organisation, Überlebenswillen, Selbstverteidigung und Fluchtweg öffnen.
Also, nun zu den Ereignissen.
"Die Vorgeschichte:
In den 90ern spielten sich auf dem Balkan verschiedene Kleinkriege ab, welche als ganzes unter dem Namen "Jugoslawischer Bürgerkrieg" in Erinnerung beliben werden. Diese Ereignisse kann man aber nicht pauschal unter einen Hut bringen, da, als Befreiungskriege getarnt, verschiedene uralte Rechnungen zwischen Volksgruppen, Sippen und marodierenden Milizen ausgetragen wurden. Diese Kriege wurden mit allen Mitteln äusserst brutal und unter unsäglichem Leiden der Zivilbevölkerung unter den Augen der ach so zivilisierten westlichen Welt geführt. Erst als es darum ging, den Russischen Interessen in der Region ans Bein zu pinkeln schritt der Westen ein und zerstörte den Rest der Infrastruktur, die in beinahe 10 Jahren Krieg noch nicht in Mitleidenschaft gezogen war.
In der ersten Hälfte der 90er ging es zuerst mal darum, die nach dem Krieg von den Kommunisten "umgeteilten" Gebiete zurückzuerobern und ethnisch zu säubern. In genau so eine Aktion geriet ich damals.
Ich war zu Besuch bei Freunden in einer sehr schönen ländlichen Region, welche von zwei Volksgruppen jahrzehntelang friedlich miteinander bewohnt wurde. Die Leute lebten ziemlich gut, Gastarbeiter versorgten ihre daheimgebliebenen und ermöglichten einen Luxus, der davor undenkbar war. In einer dieser Familien durfte ich ein paar schöne Spätsommertage verbringen, und am letzten Abend vor meiner Abreise feierten wir noch ein bisschen am Grill mit sehr gutem selbstgemachtem Wein. Man hört im Radio immer wieder von Übergriffen gegeneinander, aber in diesem Tal war es bis dato immer ruhig gewesen.
Die Volksgruppen lebten in ihren Dörfern, getrennt voneinander.
Da ich am nächsten Morgen sehr früh losfahren wollte, war mein Auto und der Reservetank von 20 Litern randvoll getankt, mein Gepäck lag schon im Auto. So um 23.00 Uhr legten wir uns ins Bett, ich schlief sehr schnell ein.
Um 03.00 Uhr wurde ich vom Hausherren geweckt. Er sah mich ziemlich verschreckt an und sagte mir, dass ich sofort verschwinden solle, wenn mir mein Leben lieb sei. Sein Bruder, Angehöriger einer Miliz, hat ihn per Telefon gewarnt, dass ein Angriff einer gegenerischen Miliz mit unterstützung der feindlichen Armee auf genau dieses Tal unmittelbar bevorstehe. Artillerie gehe in Stellung, und er könne nicht sagen, wann es losgehe.
Ich war sofort auf den Beinen und angezogen. Die Frau des Hauses übergab mir gerade ein paar eilig geschmierte Brote und ein paar Flaschen Mineralwasser, als die erste Granate der feindlichen Artillerie um 03.15 Uhr auf dem Hügel hinter dem Haus einschlug. Sofort waren alle auf den Beinen, schrien herum und rannten aus dem Haus, als die Einschläge immer näher kamen. Mein Freund und ich starteten die Autos, warfen alles in den Kofferaum, was irgendwie greifbar war, die restlichen Familienangehörigen zwängten sich in die Sitze und los gings, zuerst Richtung Westen und dann gegen Norden. Da das Haus gleich am Taleingang lag, kamen wir als erste und ungeschoren heraus. Nach uns etwa noch 500 Menschen, der Rest hat es nicht geschafft. An diesem Morgen starben alleine in dem Tal an die 1000 Menschen, entweder durch Artillerie oder anders. Von dieser Bevölkerungsgruppe überlebte niemand.
Die ersten 10 Kilometer kamen wir sehr schnell vorwärts. Mein Freund fuhr voraus, ich mit meiner schweren Limousine hinterher. Wir waren jeweils zu fünft im Auto. Von allen Seiten fuhren Autos auf die Hauptstrasse, alle wollten in dieselbe Richtung. Wenn jemand nicht Platz machen wollte, wurde er einfach abgedrängt. Jeder wusste von Geschehnissen in diesem Krieg, die man sich lieber nicht vorstellen wollte.
Auf einmal sahen wir weit vorne Lichter und eine Menschenmenge. Ein LKW hat sich überschlagen und die Strasse blockiert. Durch das staute sich der Verkehr auf, weil seitlich über die Böschungen ausgewichen werden musste. Nach ca. einer Stunde waren wir an der Reihe. Die Einschläge der Artillerie kamen immer näher, da das Feuer mit fortschreiten der Offensive nach vorne verlegt wurde. In der Kolonne gingen Geschichten von Greueltaten herum, und was mit denen geschehen wird, die zurückbleiben. Seit dem Tag weiss ich, was Panik bedeutet.
Die Menschen kämpften mit den Fingernägeln ums durchkommen, Autos, welche nicht durchkamen, wurden mitsamt den Insassen die Böschung hinuntergestossen.
Mein Freund fuhr voraus und kam mit seinem Lada ziemlich gut durch, mein Auto blieb stecken. Er stieg mit seinen Insassen aus und wollte mein Auto schieben helfen, liess aber den Schlüssel stecken. Und schon war sein Auto fort, einfach geklaut. Vor unseren Augen.
es ist unbeschreiblich, was für Szenen sich damals abgespielt haben. Ich will gar nicht daran zurückdenken. Es kämpfte jeder für sich, alte und erschöpfte Menschen wurden einfach zurückgelassen und sich selbst überlassen, im vollen Bewusstsein, dass sie den Tag kaum überleben werden.
Die Front rückte immer näher, und von der Verteidigungsarmee keine Spur.
Mein Freund stieg mit seiner Familie bei mir ein. Es flog alles aus dem Kofferraum, was nicht irgendwie lebensnotwendig war. jetzt sassen 9 Personen bei mir im Auto, und wir fuhren in der Kolonne weiter. Ich wollte auf Nebenstrassen ausweichen, aber mein Freund warnte mich davor, da die meisten Feldwege und Nebenstrassen entweder von eigenen oder feindlichen Truppen vermint wurden und marodierende Milizen nicht auf Pässe oder Autonummern schauen würden.
Wir fuhren immer wieder an aufgegebenen oder brennenden Autos vorbei, zwischendurch heulten wieder ein paar Granaten über das Dach oder schlugen neben uns in die Felder ein. Die Strasse wurde seltsamerweise kaum getroffen. Ganz langsam kamen wir aus der Reichweite der Artillerie, vereinzelt waren auch schon Truppen auf dem Weg zur Front sichtbar. Diese walzten mit ihren T72 einfach über liegengebliebene Fahrzeuge hinweg, ohne Rücksicht auf eventuell sich darin befindliche Menschen, den Treck liessen sie aber in Ruhe passieren. Nach acht Stunden (!) waren wir in etwa 40km Luftlinie weiter. An einem Checkpoint tankte ich mein Auto wieder voll. Ich hatte für 60km Fahrstrecke über 40 Liter Benzin verbraucht, und ohne meine Freunde wäre ich mehr als einmal stecken geblieben.
An diesem Etappenposten der Truppen fiel dann endlich mein Schweizer Pass auf, und wir bekamen Begleitung in Form eines Offiziers in einem Jeep, der uns vorausfuhr und den Weg freimachte. Ohne ihn hätte das ganze viel länger gedauert. So kam ich 24 Stunden nach unserem Aufbruch an die Slowenische Grenze. Für meine Freunde war ein paar Kilometer davor bei Verwandten Feierabend. Ich wurde, nach eingiebiger Kontrolle, durchgelassen und konnte die Heimreise unbehelligt fortsetzen.
Die Träume verfolgten mich noch jahrelang. Kein Bericht kann dem Geschehen gerecht werden."
Aus diesen Geschehnissen gibt es für mich ein paar Lehren zu ziehen:
- Man Überlebt nur, wenn der unbedingte Wille dazu notwendig ist. Rücksichtnahme auf irgendwelche gesellschaftlichen Normen bedeuten den Tod. Man muss sich bewusst machen, ob man überleben oder aber anständig bleiben will. Viele werden an diesem Gegensatz scheitern und sterben. Das ist keine Übertreibung.
- Jeder ist sich selbst der nächste. Es gelten nur Familienbande und sehr, sehr gute Freundschaften.
- Es entscheiden manchmal fünf Minuten Zögern darüber, ob man überlebt oder nicht.
- Ausgekundschaftete Fluchtwege sind gut und recht, aber in einem Krieg können diese mit Minen versehen sein. Immer jemand vorausfahren lassen. Dort plazierte Nahrungsmitteldepots sind dann auch hinfällig.
- Alleine in einem Fahrzeug ist man sehr schnell Fussgänger.
- Nie mehr ein Fahrzeug ohne Allrad, Bodenfreiheit und Geländeuntersetzung.
- Ohne Fahrzeug (Krad, PKW, Fahrrad) befindet man sich sehr schnell am falschen Ort und wird überrollt.
- Wenn bewaffnet, dann mit soviel Munition, dass man die tausenden Mitflüchtlinge auch noch im Griff hat. (Ironie), ansonsten ist man sehr schnell gelyncht.
- Bewaffnet hätte man den ersten Checkpoint nicht überlebt.
- Alles Gerede über Gruppenbildung, sichere Orte etc. sind in einem Kriegsszenario Theorie. Die einzigen sicheren Orte befinden sich dann in neutralen Staaten, welche einem zuerst aber noch über die Grenze lassen müssen, an die man zuerst aber noch gelangen muss....
TEIL 2
Hallo zusammen
Zu Fuss, Querfeldein, wären die Chancen realtiv gering gewesen. Zuerst wegen den Minen, andererseits wurde jeder, der ein bisschen organisiert aussah, sehr argwönisch beguckt.
Bei einem Kampf zwischen "professionellen" Kombattanten wäre ein Durchkommen als Angehöriger einer neutralen Nation sehrwarscheinlich gut möglich. Bei den damals wirkenden Milizen musste man nur den falschen Dialekt sprechen, und man hatte sein Leben verwirkt.
Den Checkpoints auszuweichen wäre sehr schwierig gewesen, sie nutzten die Toporafie und Minenfelder, um die Leute da durch zu schleusen. Ausserdem handelte es sich um gut überwachte rückwärtige Verteidigungslinien. Man hätte als Zivilist grosse Probleme bekommen.
Rational lief damals überhaupt nichts ab. Es war auch unglaublich, wieviele Minen dort in kürzester Zeit gelegt wurden (bewusst auf den Fluchtwegen), und wie viele Menschen daran starben. Das liess es uns angeraten erscheinen, die befestigten Wege nicht zu verlassen, und den Spuren der vorausfahrenden zu folgen. Reiner Pragmatismus. ebenso das verbleiben im Auto. Wir wären zu Fuss nicht schneller gewesen, aber mein Freund sagte mir, dass wir soweit wie es geht mit dem Auto fahren und nur im Notfall zu Fuss gehen. Das erscheint mir auch heute noch ein guter Ratschlag. Wir waren ja in der ersten Welle. Es ist unglaublich, was einem in solchen Momenten durch den Kopf geht, so zB. der Gedanke, dass die Verfolger mit den Menschen hinter uns hoffentlich genug beschäftigt waren... Gedanken, die einem lange verfolgen.
Ich bin im Zuge meiner militärischen Ausbildung auch schon 100km in 24 Stunden marschiert, über die Alpen im Winter. ABER man darf das niemals mit einer realen Fluchtsituation vergleichen. Im Auto sassen Menschen zwischen acht und achzig Jahren. Zu Fuss hätte die Hälfte nicht überlebt.
Der erste Checkpoint wurde von der örtlichen Miliz betrieben. Da kam ich nur durch, weil mein Freund ein gutes Wort für mich eingelegt hat. Von denjenigen, die nicht durchgelassen wurden, habe ich letzte Nacht wieder einmal geträumt. Ethnisch gemischte Familien hat es besonders schlimm erwischt.
Wir wurden gezielt durchsucht. Funkgerät oder Waffen wären sofort gefunden worden, mit den darauffolgenden Konsequenzen. Zum Glück hatte ich noch Bargeld dabei.
Bei der Miliz galt mein Pass gar nichts, im Gegenteil, ich bekam deswegen eher Probleme. Die Genfer Konvention gilt in einem solchen Krieg überhaupt nichts. Und solche Kriege sind in den letzten Jahren die Regel, nicht die Ausnahme.
Der grosse Schock kam erst ein paar Wochen später, als ich zurück in der Schweiz war. So etwas vergisst man nie mehr, und man denkt nicht gerne daran. Ich könnte auch nicht mehr dorthin fahren, das würde ich nicht packen.
Ich habe mir lange überlegt, ob ich darüber schreiben soll. Jetzt beim durchlesen fällt mir auf, dass der Bericht ein bisschen unpersönlich erscheint, aber ich will nicht näher darauf eingehen.
Mir geht es bei dem Bericht darum, einigen hier die Augen zu öffnen, die mir ein bisschen blauäugig erscheinen und lieber über Bewaffnung und Munition diskutieren, als sich Gedanken darüber zu machen, ob sie überhaupt überleben WOLLEN. Lasst mich das ein bisschen präzisieren: Es ging damals darum, die nackte Haut zu retten. Mir hätte in dem Szenario auch eine Gruppe von 100 bewaffneten Leuten nichts geholfen, auch kein ausgekundschafteter sicherer Weg oder Proviantvorräte irgendwo auf diesem Weg. Das einzige was half, war der Wille zu überleben und eine gewisse Rücksichtslosigkeit dabei. Ich meine nicht Arroganz, das wäre kontraproduktiv gewesen, sondern ganz klare Signale dem Gegenüber, was geschieht, wenn ich nicht durchgelassen werde. Menschen verhalten sich in Panik wie blindwütige Tiere, jede Art von Organisation und gesellschaftlicher Ordnung kan nur mit ganz massiver Gewalt durchgesetzt werden. Jeder, der etwas anderes denkt, ist meiner bescheidenen Meinung nach naiv. Ich habe es erlebt. Ritterliches Verhalten hiess, Selbstmord zu begehen. Ich bin nicht stolz darauf. Ich habe mir manchmal überlegt, was ich anders hätte tun sollen.
Ich finde es generell gut, sich auf gewisse Szenarien vorzubereiten, so wie auch ich es tue. Vorräte, auskundschaften von Fluchtwegen und sichere Orte haben sicher ihre Berechtigung in Katastrophenszenarien. In Kriegsszenarien reicht das einfach nicht.
Am wichtigsten erscheint mir, sich Informationen über das Weltgeschehen zu sammeln und notfalls bereit dazu zu sein, auch auf einen anderen Kontinent zu flüchten. Viele hier hängen am Materiellen. Das kann man ersetzen, auch in ganz schlimmen Zeiten, alles. Ausser sein Leben, das kann man weder organisieren, klauen oder kaufen. Das muss man sich mit allen Mitteln erschleichen, erlügen, erreden und nur im grössten Notfall erkämpfen. Die beste Waffe in diesem Fall ist der eigene scharfe verstand und der Wille, notfalls ALLES zu geben. Wer das nicht kann, der soll besser daheim bleiben und der Dinge harren, die da kommen. Die meisten wissen gar nicht, wozu sie fähig sein können, und bei manchen ist es auch besser so.
Ein sicherer Ort mit Jagdrevier und Bewaffnung INNERHALB eines von feindlichen Truppen besetzten Gebietes erscheint mir nicht so sinnvoll. Die Kriege in den letzten siebzig Jahren haben gezeigt, wie mit solchen Menschen verfahren wird. Da reicht es allenthalben schon, wenn man aufgegriffen wird und ein paar Patronenhülsen in der Tasche hat, dass man einfach aufgeknüpft wird. Mein Grossvater konnte ein paar solcher Geschichten erzählen... Damit wäre ich sehr vorsichtig.
ZITAT ENDE
Ich habe diesen Erfahrungsbericht weder als Anregung FÜr oder GEGEN Waffen reingestellt. Es wird sicher auch Beispiele geben, die untermaueren, wie gut Waffen sein können oder wie hilfreich.
Wahrscheinlich braucht man eines auf alle Fälle, neben jeglicher Vorbereitung: Glück oder wie auch immer man das nennen mag.

Titel: Re: freie Waffen - Blasrohr
Beitrag von: peter am 11. Juli 2009, 14:23:34

Hallo,
Zitat
Das Blasrohr... ebenfalls recht leise und auch leicht zu erlernen, allerdings sollte man sich auch ein Pfeilgift dazu beschaffen können, da ansonsten recht wirkungslos.
Blasrohre wurden zwar von verschiedenen Indianern nicht
nur zur Jagd, sondern auch im Krieg eingesetzt, man munkelt
sogar, dass die Navy Seals Blasrohren in Vietnam eingesetzt haben.
Trotzdem halte ich ein Blasrohr für die Selbstverteidigung für
völlig ungeeignet, da es über keinerlei Stoppwirkung verfügt, da
könnte man auch gleich ein Pfefferspray nehmen. ;D
Wer sich trotzdem für Blasrohre interessiert (die übrigens nicht unter
das Waffengesetz fallen), der kann sich ja mal folgendes ansehen:
http://z-forum.info/index.php?topic=2445.msg22201#msg22201 (http://z-forum.info/index.php?topic=2445.msg22201#msg22201)
Ich sage es noch einmal ausdrücklich:
Ein Blasrohr ist kein Spielzeug und auf Tiere wird auch nicht
geschossen!
Grüße

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: josefrenard am 14. Juli 2009, 22:00:57

@wizard:
wie täuscht man ein minenfeld vor? oder noch besser - wie erkennt man ein minenfeld (echt oder nicht)? mit einem schild - vorsicht vermint?
das wär nach diesem schreckensbericht auch nicht ganz uninteressant!

Titel: Re: freie Waffen
Beitrag von: Wizard am 15. Juli 2009, 02:41:32

Moin Josefrenard
Zitat von: josefrenard am 14. Juli 2009, 22:00:57
wie täuscht man ein minenfeld vor? oder noch besser - wie erkennt man ein minenfeld (echt oder nicht)? mit einem schild - vorsicht vermint?
das wär nach diesem schreckensbericht auch nicht ganz uninteressant!
So in etwa.
Die Ideallösung wäre natürlich, wenn man irgendwie an die Originalbeschilderung heran käme. Zur Not tut es aber auch ein einfaches, selbstgemaltes Schild. Dürfte, wenn auch nicht alle, so doch einige Abschrecken. Die Wirkung solcher Schilder (egal ob original oder nicht) lässt sich noch erhöhen, wenn der Boden dann an einigen Stellen noch echte oder echt aussehende Löcher hat. So ein oder zwei passend drapierte Kadaver erhöhen die Wirkung noch.
Die "althergebrachte Grenzmarkierung" ist übrigens ein auf einem Pfahl sitzender Schädel. ;D
• Tierschädel
Fremdes Stammesgebiet, Jagdrevier etc.
Aber auch Warnhinweis für Gefahr (z.B. Sumpf).
Dicht am oder im Lager auch Stammessymbol.
• Menschenschädel
Fremde unerwünscht.
Wer trotzdem Kontakt aufnehmen möchte, latscht weiter und riskiert seinen eigenen Kopf oder er wartet an der Grenzmarkierung (in Sichtweite, nicht direkt daneben) und macht dort auf sich aufmerksam (z.B. entzündet ein extra rauchendes, kleines Feuer).
Die "diplomatischen Regeln" (an die sich jeder halten sollte, aber für die es keine Garantie gibt) besagen das:
• Wer sich außerhalb der Grenze befindet, nicht angegriffen wird.
• Wer sich absichtlich (in friedlicher Absicht) in ein "Stammesgebiet" begibt, sich dort absichtlich auffällig verhalten sollte. Mitgeführte Waffen sind gut sichtbar, aber nicht schnell greifbar zu transportieren.
• "Fremde unerwünscht" Gebiete sollte man grundsätzlich nicht ohne Aufforderung betreten.
• Erfolgt eine Kontaktaufnahme, so sollte man sich unbedingt ruhig verhalten, hastige Bewegungen vermeiden und Anweisungen folge leisten.
Grundsätzlich sollte man davon ausgehen, das solche Grenzen auch bewacht / überwacht werden. Schlägt man in unmittelbarer Nähe einer solchen Markierung sein Lager auf, bedeutet dieses, das man etwas will. Was man will, kann man signalisieren.
• Handel treiben z.B. dadurch, das man einiger seiner Handelswaren gut sichtbar ausbreitet / vorzeigt.
• Allgemeine Kontaktaufnahme (z.B. nur um die Erlaubnis zu bekommen, das Gebiet überqueren zu dürfen) mittels "weißer Flagge" (meist nur in ehemals zivilisierten Gegenden bekannt).
• "Diplomatische" Kontaktaufnahme (z.B. um mit einer größeren Gruppe das Gebiet überqueren zu dürfen, Friedensverträge etc.) mittels eigenem "Stammessymbol".
Geschenkangebote kann man offerieren, in dem man sie unmittelbar an der Grenzmarkierung gut sichtbar ablegt (z.B. an einem schnell angefertigten Dreibein aus Zweigen befestigt).
Eine Kontaktaufnahme wird selten unmittelbar und direkt erfolgen. In der Regel wird es etwas dauern (manchmal Tage, man will erst mal beobachten und beraten). Die Kontaktaufnahme kann ein dezenter Hinweis sein (z.B. ein Hinweis das ein Kontakt unerwünscht ist). Oder aber es wird ein entbehrlicher Bote (Kind, alter Mensch) geschickt, der erst mal Fragen stellt. Man achte dabei sehr auf sein eigenes Verhalten und Ehrlichkeit. Ein falsches Verhalten kann schnell das Ende jeglicher Diskussion sein.
MfG
Wizard
PS: Natürlich gibt es zu den althergebrachten Regeln und Markierungen auch moderne Gegenstücke, insbesondere Schriftliche. Schrift bedeutet aber auch Sprache, aber nicht jeder versteht Schrift und Sprache.
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