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## Tierhaltung ⇒ Thema gestartet von: Hagazussa am 08. August 2007, 23:30:52

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: Hagazussa am 08. August 2007, 23:30:52

Hallo!
Man kann sich die Fertigkeiten des Tierhaltens, - z ü chtens und Schlachtens nicht aneignen, w ä hrend man mitten in einer Krise steckt, dann ist es n ä mlich zu sp ä t!
Dann hat man auch keine Zeit mehr sich Wissen ü ber B ü cher oder das Internet anzueignen!
Das Buch von Seymour "Das Leben auf dem Lande" ist eher ein Bilderbuch f ü r Erwachsene, als eine Gebrauchsanleitung!
Nicht umsonst werden ganze Bibliotheken geschrieben ü ber Landwirtschaft, Tierzucht, Tierhaltung und Tierkrankheiten.
Eine einzige Euterentz ü ndung kann die letzte wertvolle Zuchtziege dahinraffen!
Schafft euch jetzt schon - jetzt noch - Tiere an, am besten alte Haustierrassen! Informationen bei Vereinen zur Erhaltung gef ä hrdeter alter Tierrassen - keine Leistungsrassen oder hochgez ü chtete Hybridtiere!
Vielleicht ist es ja noch nicht zu sp ä t?
Der Umgang, die Haltung und F ü tterung muss in der Praxis erlernt werden!
Jeder Anf ä nger macht viele Fehler, sp ä ter k ö nnen diese Fehler einen um die Ern ä hrungsgrundlagen bringen!
Besorgte Gr üß e, Hagazussa

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: kampffaultier am 08. August 2007, 23:42:13

Danke für den gutgemeinten Ratschlag Hagazussa.
Natürlich hast du vollkommen Recht und meine ungeteilte Zustimmung.
Besonders bei den alten und wenig überzüchteten Hausrassen.
Möglichst robuste und genügsame Rassen sind nicht nur bei Haustieren Pflicht in einem selbstversorger und Zusammenbruchsszenario, das Gleiche gilt auch für Obst, Gemüse und Getreidesorten.
Übrigens, wie steht es bezüglich deinem Wissen und deiner Erfahrungen mit Nutzieren als landwirtschaftliche Helfer? Und hier meine ich nicht nur als Zugtiere für Plug und Schar, sondern als symbiotischer Bestandteil z.B. einer Permakulturlandschaft?

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: emmet am 09. August 2007, 17:05:54

Zitat von: "kampffaultier;3569"
Übrigens, wie steht es bezüglich deinem Wissen und deiner Erfahrungen mit Nutzieren als landwirtschaftliche Helfer? Und hier meine ich nicht nur als Zugtiere für Plug und Schar, sondern als symbiotischer Bestandteil z.B. einer Permakulturlandschaft?
Hm. Ich hab ein paar Erfahrungen bezüglich Landwirtschaft mit Pferden gesammelt. Allerdings ist das ein sehr umfangreiches Thema.
- Welche Pferde sind geeignet. (Tägliches Arbeitspensum etc.)
- Welches Arbeitsgerät ist ideal für welche Tätigkeit. (z.B.:Heu/Strohballenpresse etc.)
- Welches Saatgut (z.B.:Setzkartoffeln)
- Bodenbeschaffenheit und Lage des Ackers
etc.etc.etc.
Wird wohl den Rahmen sprengen, und "off topic" sein, oder?

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: AlexP am 09. August 2007, 17:15:57

In Notfällen würde ich mir nur Karnickel und Weinbergschnecken halten, die sind einfach (erstere hatten wir vor etwa 40 Jahren, letztere wachsen hier wunderbar von selbst) und viel muss man da wirklich nicht wissen.
Einen Stall haben wir hier noch auf dem Grundstück aus Zeitmangel noch nicht entfernt. Zur Not noch ein Ferkel um mit den Abfällen zu mästen.
Ich wüsste nicht wozu ich größere Tiere bräuchte, geschweige wozu ich in heutiger Zeit den Umgang damit üben sollte. In schlechten Zeiten muss man größere Tiere sowieso abliefern.
cu AlexP

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: Wizard am 09. August 2007, 17:19:26

Moin Emmet
Zitat von: "emmet;3651"
Wird wohl den Rahmen sprengen, und "off topic" sein, oder?
Nö, mach mal.
So lange du hier nicht eine 300seitige Doktorarbeit einstellst, ist das wohl schon in Ordnung. Eventuell nicht alles in einen Beitrag packen sondern nach Themen gliedern. ;)
MfG
Wizard

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: walle am 09. August 2007, 17:32:45

Moin,
1.) also jetzt was über Tierzucht lernen, macht Sinn, obwohl es etwas kurz ist.
2.) alte Rassen zu finden ist schwer. Am ehesten versuchen 2 Rassen zu kreuzen. Bastarde sind meistens Robuster.
3.) Wir haben alle das Problem die Viecher über die 3TF zubekommen.
Schlage deshalb vor sich Gedanken zumachen über die Herstellung von Lebend-Fallen.
Nach einer guten Domestizierung ist nach ein paar Genarationen alles wieder beim alten.
Walle
Ach ja ich erinnere mich noch an die Diskussionen "Killen eines wildlebenden Rindes" durch
- Speere
- Pfeile
- Hammer.
Wizard war da recht Feder führend

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: FriedeundLicht am 09. August 2007, 18:00:47

wie wärs denn im Sinne einer Zeitenwende mal endlich das fleischessen aufzuhören?
ich bin seit mehr als 4 jahren vegetarier und lebe wunderbar und gesünder als jeder der fleisch isst

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: AlexP am 09. August 2007, 18:11:07

Zitat von: "FriedeundLicht;3661"
wie wärs denn im Sinne einer Zeitenwende mal endlich das fleischessen aufzuhören?
Wenn die Zeiten schlechter sind, kann man kaum auf Fleich und die Nutzung von Tieren verzichten.
Ziegen, Schweine und Karnickel machen aus Abfällen und Unkraut Nahrung.
Die Erfahrung zeigt, dass in schlechten Zeiten auch Vegetarier wieder zum Fleisch finden. Den Menschen gibts nur deshalb noch auf der Erde, weil er ein Allesfresser ist.
Zitat
ich bin seit mehr als 4 jahren vegetarier und lebe wunderbar und gesünder als jeder der fleisch isst
Es gibt garantiert massvolle Fleischesser, die gesünder leben.
Den Genuss von Fleisch und Tierprodukten mit minderer Qualität zu reduzieren ist aber sinnvoll.
cu AlexP

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: Wizard am 09. August 2007, 18:59:03

Moin Walle
Zitat von: "walle;3657"
3.) Wir haben alle das Problem die Viecher über die 3TF zubekommen.
Ja, zumindest was größere Viecher und größere Mengen anbelangt.
Zitat von: "walle;3657"
Schlage deshalb vor sich Gedanken zumachen über die Herstellung von Lebend-Fallen.
Manche Tiere lassen sich recht einfach fangen und auch Domestizieren.
(Achtung, ist ausschließlich für den möglichen, späteren Gebrauch nach dem Knall gedacht!)
Enten:
In früheren Zeiten war zum Lebendfang von Enten die so genannte "Entenkoje" sehr beliebt, da einfach herzustellen und anzuwenden. Im Grunde macht man sich da die Eigenart zu nutze, das Enten die Angewohnheit haben, nachts langsam am Ufer entlang zu schwimmen. Man fertigt also eine Art langer Reuse, in die dann die Enten ganz von selber hineinschwimmen. Wie man es genau macht, bitte selber ergurgeln. Es gibt verschiedene Möglichkeiten und Bauweisen, da muss sich schon jeder selber heraussuchen, was ihm gefällt.
Damit hat man aber in der Regel überwiegend die Erwachsenen Tiere, die sich schwerer Domestizieren lassen. Viel einfacher ist es mit der nächsten Methode.
Enten, Gänse, Schwäne und ähnliche:
Die jetzt genannte Methode ist etwas zeitaufwendiger, da man sie nur in der Brut- und Setzzeit durchführen kann und da auch den richtigen Zeitpunkt abpassen muss. So ziemlich alle bodenbrütenden Nestflüchter haben die Angewohnheit, dass das erste sich bewegende Objekt, das sie beim Schlüpfen sehen, für die "Mutter" gehalten wird. Das nennt man Prägung und genau das macht man sich zu Nutze. Man beobachtet also in der genannten Zeit die Alttiere (logischerweise so, das man sie nicht stört, bzw., sie einen nicht sehen), um herauszufinden, wo sie im Einzelnen brüten. Dann beobachtet man die Brutstelle (genauer gesagt die Eier, wenn es möglich ist), um herauszufinden, wann das Schlüpfen los geht. Zeigen sich Anzeichen des Schlüpfens (spätestens, wenn das erste Jungtier herumlatscht), geht man zur Brutstelle und vertreibt die Alten (Vorsicht bei Gänsen und noch vorsichtiger bei Schwänen. die Viecher können etwas unangenehm werden) und fängst an, sich um die Jungen zu kümmern (ein bisserl anlocken und gut zu reden reicht). Sind alle Jungen geschlüpft und haben sich brav um einen versammelt, steht man langsam auf und geht langsam nach Hause. Die Jungen dackeln von selber hinterher (aufpassen, das auch alle mitkommen). Zu Hause angekommen, geht man in ein vorbereitetes Gatter oder Stall. Die Kleinen kommen schon nach. Nun muss man sie nur noch aufziehen. Auf diese Weise beschaffte Viecher kann man sogar für gewisse Aufgaben abrichten, wie u. B. Lockvogel für Wilde spielen. Wilde meinen nämlich, wenn da schon ein paar in der nähe von so was Großem sind, und denen nichts passiert, wäre das auch für sie ungefährlich. Wilde Enten kommen da z. B. bis auf Griffweite an einen Schwimmer heran. wenn da eh schon andere sind. Die kann man dann an den Füßen packen, untertauchen und unter Wasser killen. Macht man das geschickt genug, klappt das ein paar mal hintereinander ohne Probleme. Bisweilen folgen Wilde den domestizierten Kollegen sogar freiwillig in den Stall.
Karnickel:
Für wilde Karnickel gibt es ebenfalls zwei Methoden, sie lebend zu fangen. Für die Erste braucht man Fangnetze und Frettchen, für die Zweite eine Schaufel. In beiden Fällen beobachtet man erst mal die Karnickel, um zu sehen wo der Bau ist und wo seine Ausgänge. Bei der ersten Methode werden vor allen Ausgängen Fangnetze angebracht und dann ein Frettchen in den Bau geschickt. Das Frettchen treibt die Karnickel raus und in die Netze. Hier ist es von Vorteil, wenn man mit mehreren Leuten dabei ist, die in der Nähe der Netze sind. Die Netze sollten sich zwar von selber schließen, machen sie aber nicht immer oder die Karnickel kommen trotzdem raus. Vorteil, kann man fast immer machen. Nachteil, man hat überwiegend erwachsene Tiere, die sich schlechter domestizieren lassen.
Bei der anderen Methode muss man wieder auf die Brut- und Setzzeit warten, hat dann aber leicht zu domestizierende Junge. Die Herangehensweise ist einfach. Bau ausfindig machen, beobachten und spätestens, wenn das erste Junge aus dem Bau heraus kommt, alle in den Bau scheuchen, alle Eingänge verschließen und von einem Eingang aus anfangen den Bau auszugraben. Es besteht sogar die Möglichkeit, einen Hund auf das Finden und Ausbuddeln abzurichten, welcher dann die Arbeit erledigt und einem die Jungen fein säuberlich und lebend vor die Füße legt.
Die Methode mit den Jungtieren funktioniert mit etwas Geschick bei so ziemlich allen Tieren gut bis sehr gut. Man muss sich halt nur was einfallen lassen, wie man an die Jungtiere heran kommt, was gerade bei größeren Tieren nicht immer ohne Risiko ist. Vorraussetzung ist allerdings, das man auch weis, wie man die Jungtiere aufzieht und behandelt.
Um seinen Hof (oder was auch immer man dann hat) von Ratten und Mäusen zu befreien, bzw., frei zu halten, beschafft man sich Frettchen. Die gibt es allerdings nicht wild, da wird man sich jemanden suchen müssen, der welche hat und tauscht. Man kann sich allerdings auch die Mühe machen und nach Iltis, Stein- oder Baummarder Ausschau halten und sich deren Junge aneignen. Gleiches gilt für wilde oder verwilderte Katzen.
Zitat von: "walle;3657"
Nach einer guten Domestizierung ist nach ein paar Genarationen alles wieder beim alten.
Wenn du die Bestände im Allgemeinen meinst, ja. Das wird ein paar Tiergenerationen dauern. Bezieht man das nur auf seinen persönlichen Bedarf, so kann man das mit Geschick, Fleiß und Glück schon innerhalb eines halben Jahres erledigen. Zumindest mit den Tieren, die man in der näheren Umgebung findet und was die Beschaffung von Jungtieren betrifft. Eigenen Nachwuchs gibt es dann von selbst in der nächsten Brut- und Setzzeit.
Zitat von: "walle;3657"
Ach ja ich erinnere mich noch an die Diskussionen "Killen eines wildlebenden Rindes" durch
- Speere
- Pfeile
- Hammer.
Wizard war da recht Feder führend
Nur was die Sache mit Pfeil und Bogen anbelangt. :D
MfG
Wizard

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: Hagazussa am 09. August 2007, 22:17:05

Zitat von: "kampffaultier;3569"
Danke für den gutgemeinten Ratschlag Hagazussa.
Natürlich hast du vollkommen Recht und meine ungeteilte Zustimmung.
Besonders bei den alten und wenig überzüchteten Hausrassen.
Möglichst robuste und genügsame Rassen sind nicht nur bei Haustieren Pflicht in einem selbstversorger und Zusammenbruchsszenario, das Gleiche gilt auch für Obst, Gemüse und Getreidesorten.
Übrigens, wie steht es bezüglich deinem Wissen und deiner Erfahrungen mit Nutzieren als landwirtschaftliche Helfer? Und hier meine ich nicht nur als Zugtiere für Plug und Schar, sondern als symbiotischer Bestandteil z.B. einer Permakulturlandschaft?
Hallo Kampffaultier!
Dazu weiß ich ganz viel, das würde aber den Rahmen des Forums sprengen!
Du könntest aber bei mir vorbeischauen - dann kannn ich dir alles an Ort und Stelle erklären!
Grüße,
Hagazussa

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: Bariona am 09. August 2007, 22:47:25

Zitat von: "Wizard;3665"
Moin Walle
Ja, zumindest was größere Viecher und größere Mengen anbelangt.
Manche Tiere lassen sich recht einfach fangen und auch Domestizieren.
(Achtung, ist ausschließlich für den möglichen, späteren Gebrauch nach dem Knall gedacht!)
Enten:
In früheren Zeiten war zum Lebendfang von Enten die so genannte "Entenkoje" sehr beliebt, da einfach herzustellen und anzuwenden. Im Grunde macht man sich da die Eigenart zu nutze, das Enten die Angewohnheit haben, nachts langsam am Ufer entlang zu schwimmen. Man fertigt also eine Art langer Reuse, in die dann die Enten ganz von selber hineinschwimmen. Wie man es genau macht, bitte selber ergurgeln. Es gibt verschiedene Möglichkeiten und Bauweisen, da muss sich schon jeder selber heraussuchen, was ihm gefällt.
Damit hat man aber in der Regel überwiegend die Erwachsenen Tiere, die sich schwerer Domestizieren lassen. Viel einfacher ist es mit der nächsten Methode.
Enten, Gänse, Schwäne und ähnliche:
Die jetzt genannte Methode ist etwas zeitaufwendiger, da man sie nur in der Brut- und Setzzeit durchführen kann und da auch den richtigen Zeitpunkt abpassen muss. So ziemlich alle bodenbrütenden Nestflüchter haben die Angewohnheit, dass das erste sich bewegende Objekt, das sie beim Schlüpfen sehen, für die "Mutter" gehalten wird. Das nennt man Prägung und genau das macht man sich zu Nutze. Man beobachtet also in der genannten Zeit die Alttiere (logischerweise so, das man sie nicht stört, bzw., sie einen nicht sehen), um herauszufinden, wo sie im Einzelnen brüten. Dann beobachtet man die Brutstelle (genauer gesagt die Eier, wenn es möglich ist), um herauszufinden, wann das Schlüpfen los geht. Zeigen sich Anzeichen des Schlüpfens (spätestens, wenn das erste Jungtier herumlatscht), geht man zur Brutstelle und vertreibt die Alten (Vorsicht bei Gänsen und noch vorsichtiger bei Schwänen. die Viecher können etwas unangenehm werden) und fängst an, sich um die Jungen zu kümmern (ein bisserl anlocken und gut zu reden reicht). Sind alle Jungen geschlüpft und haben sich brav um einen versammelt, steht man langsam auf und geht langsam nach Hause. Die Jungen dackeln von selber hinterher (aufpassen, das auch alle mitkommen). Zu Hause angekommen, geht man in ein vorbereitetes Gatter oder Stall. Die Kleinen kommen schon nach. Nun muss man sie nur noch aufziehen. Auf diese Weise beschaffte Viecher kann man sogar für gewisse Aufgaben abrichten, wie u. B. Lockvogel für Wilde spielen. Wilde meinen nämlich, wenn da schon ein paar in der nähe von so was Großem sind, und denen nichts passiert, wäre das auch für sie ungefährlich. Wilde Enten kommen da z. B. bis auf Griffweite an einen Schwimmer heran. wenn da eh schon andere sind. Die kann man dann an den Füßen packen, untertauchen und unter Wasser killen. Macht man das geschickt genug, klappt das ein paar mal hintereinander ohne Probleme. Bisweilen folgen Wilde den domestizierten Kollegen sogar freiwillig in den Stall.
Karnickel:
Für wilde Karnickel gibt es ebenfalls zwei Methoden, sie lebend zu fangen. Für die Erste braucht man Fangnetze und Frettchen, für die Zweite eine Schaufel. In beiden Fällen beobachtet man erst mal die Karnickel, um zu sehen wo der Bau ist und wo seine Ausgänge. Bei der ersten Methode werden vor allen Ausgängen Fangnetze angebracht und dann ein Frettchen in den Bau geschickt. Das Frettchen treibt die Karnickel raus und in die Netze. Hier ist es von Vorteil, wenn man mit mehreren Leuten dabei ist, die in der Nähe der Netze sind. Die Netze sollten sich zwar von selber schließen, machen sie aber nicht immer oder die Karnickel kommen trotzdem raus. Vorteil, kann man fast immer machen. Nachteil, man hat überwiegend erwachsene Tiere, die sich schlechter domestizieren lassen.
Bei der anderen Methode muss man wieder auf die Brut- und Setzzeit warten, hat dann aber leicht zu domestizierende Junge. Die Herangehensweise ist einfach. Bau ausfindig machen, beobachten und spätestens, wenn das erste Junge aus dem Bau heraus kommt, alle in den Bau scheuchen, alle Eingänge verschließen und von einem Eingang aus anfangen den Bau auszugraben. Es besteht sogar die Möglichkeit, einen Hund auf das Finden und Ausbuddeln abzurichten, welcher dann die Arbeit erledigt und einem die Jungen fein säuberlich und lebend vor die Füße legt.
Die Methode mit den Jungtieren funktioniert mit etwas Geschick bei so ziemlich allen Tieren gut bis sehr gut. Man muss sich halt nur was einfallen lassen, wie man an die Jungtiere heran kommt, was gerade bei größeren Tieren nicht immer ohne Risiko ist. Vorraussetzung ist allerdings, das man auch weis, wie man die Jungtiere aufzieht und behandelt.
Um seinen Hof (oder was auch immer man dann hat) von Ratten und Mäusen zu befreien, bzw., frei zu halten, beschafft man sich Frettchen. Die gibt es allerdings nicht wild, da wird man sich jemanden suchen müssen, der welche hat und tauscht. Man kann sich allerdings auch die Mühe machen und nach Iltis, Stein- oder Baummarder Ausschau halten und sich deren Junge aneignen. Gleiches gilt für wilde oder verwilderte Katzen.
Wenn du die Bestände im Allgemeinen meinst, ja. Das wird ein paar Tiergenerationen dauern. Bezieht man das nur auf seinen persönlichen Bedarf, so kann man das mit Geschick, Fleiß und Glück schon innerhalb eines halben Jahres erledigen. Zumindest mit den Tieren, die man in der näheren Umgebung findet und was die Beschaffung von Jungtieren betrifft. Eigenen Nachwuchs gibt es dann von selbst in der nächsten Brut- und Setzzeit.
Nur was die Sache mit Pfeil und Bogen anbelangt. :D
MfG
Wizard
Hallo Wizard!
Danke für deinen Beitrag!
Um seinen Hof (oder was auch immer man dann hat) von Ratten und Mäusen zu befreien, bzw., frei zu halten, beschafft man sich Frettchen. Die gibt es allerdings nicht wild, da wird man sich jemanden suchen müssen, der welche hat und tauscht. Man kann sich allerdings auch die Mühe machen und nach Iltis, Stein- oder Baummarder Ausschau halten und sich deren Junge aneignen. Gleiches gilt für wilde oder verwilderte Katzen.
Nur dazu noch: wieso Frettchen oder "verwilderte" Hauskatzen? - Da tuns doch die herkömmlichen dommestizierten Hauskatzten auch, die schon seit Jahrtausenden gehalten werden, um uns Ratten oder Mäuse vom Laib - und unseren Nahrungsmittelvorräten - zu halten!
Wildtiere wird es doch nach der 3-tägigen Finsternis fast keine mehr geben, da haben also die Hauskatzen, die sich zu den Menschen flüchten, doch noch viel größere Überlebenschancen!
Grüße, Bariona
Also unsere Katzen waren alle gute Mäusefänger, nur sind einige schon sehr alt und haben kaum mehr Zähne im Mund, die müssen wir natürlich durchfüttern!

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: Wizard am 10. August 2007, 05:46:26

Moin Bariona
Zitat von: "Bariona;3686"
Danke für deinen Beitrag!
Da nicht für.
Zitat von: "Bariona;3686"
Nur dazu noch: wieso Frettchen oder "verwilderte" Hauskatzen? - Da tuns doch die herkömmlichen dommestizierten Hauskatzten auch, die schon seit Jahrtausenden gehalten werden, um uns Ratten oder Mäuse vom Laib - und unseren Nahrungsmittelvorräten - zu halten!
• Davon ausgegangen, das man keine Hat. Nicht jeder versucht Haustiere über die Zeit zu retten und von denen, die es versuchen, werden nicht alle Erfolg haben.
• Marder sind in der Beziehung die älteren Haustiere. :D
Zitat von: "Bariona;3686"
Wildtiere wird es doch nach der 3-tägigen Finsternis fast keine mehr geben, da haben also die Hauskatzen, die sich zu den Menschen flüchten, doch noch viel größere Überlebenschancen!
Das bliebe abzuwarten. Ich gehe davon aus, das mehr Wild- als Haustiere über bleiben. Zumindest was die nicht Verwilderten anbelangt. Wildtiere haben zudem noch den Vorteil, das sie Anpassungsfähiger als Haustiere sind. Die meisten Haustiere sind doch schon fast zu blöd, sich selber Futter zu suchen. Besonders die, die aus "Intensivhaltung" kommen. Stell doch nur mal ein solches Schwein, das im Leben noch nie mehr als den Stall, den Bauern und allenfalls noch den Tierarzt gesehen hat auf eine Wiese. Wenn du Glück hat, bekommt das umgehend einen Hertzkasper ;)
Zitat von: "Bariona;3686"
Also unsere Katzen waren alle gute Mäusefänger, nur sind einige schon sehr alt und haben kaum mehr Zähne im Mund, die müssen wir natürlich durchfüttern!
Das Katzen gute Mäusefänger sind, wird ja nicht bestritten. Die meisten oder zumindest recht viele Katzen haben halt nur die Angewohnheit, nur zum Spaß zu jagen, dann meist nur ein Beutestück und dann damit Stunden herumzuspielen. Nicht selten sieht die "Jagd" sogar so aus, das die Katze wartet, bis die Beute fast vor der Nase vorbei läuft. Frettchen und andere Marder hingegen jagen schnell, aktiv und gründlich. Deren Spieltrieb ist es, so schnell wie möglich möglichst viel "umzulegen". Zumindest was die Regel anbelangt. Aber keine Regel ohne Ausnahmen, auch da gibt es welche, die nichts gebacken kriegen.
Im Ernstfall muss man eh mit dem Vorlieb nehmen, was man bekommt.
Ich würde aber, wenn irgend möglich Marder vorziehen. Da bin ich "Herr", nicht "Personal" ;) :D
MfG
Wizard

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: emmet am 10. August 2007, 11:23:47

Zitat von: "Wizard;3655"
Moin Emmet
Nö, mach mal.
So lange du hier nicht eine 300seitige Doktorarbeit einstellst, ist das wohl schon in Ordnung. Eventuell nicht alles in einen Beitrag packen sondern nach Themen gliedern. ;)
MfG
Wizard
Bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts war der Ackerbau mit Zugtieren (Rinder/Pferde) üblich. Ein gutes Kaltblut wurde damals für den Gegenwert eines Einfamilienhauses gehandelt. Heute liegt der Preis für ein Kaltblutfohlen je nach Rasse um die 2000-4000 € (Nach meiner Einschätzung).
Hauptsächlich wurden diese Tiere zur Bodenarbeit sowie zum Mähen von Getreide/Heu verwendet. Die Maschinen hierfür waren weitgehend leichte Konstruktionen (z.T aus Holz) wie man sie noch heute in manchen Scheunen finden kann. Die zu bearbeitende Fläche war um ein vielfaches geringer als dies bei heutigen Landwirtschaftsbetrieben üblich ist (ca. 17 Hektar), da man z.B. mit einem Traktor in 2 Stunden eine Fläche pflügen kann, für die man mit Pferden 2 Tage braucht. In der Forstwirtschaft ist der Unterschied noch drastischer (Thema "Vollernter").
Mit weiter voranschreitender Industrialisierung und Motorisierung der Landwirtschaft wurde das Pferd als Arbeitstier fast vollständig verdrängt, und findet heutzutage fast nur noch als Hobby/Sportgerät Verwendung. Auch die pferdebetriebenen Landmaschinen wurden nicht mehr weiterentwickelt.
Nehmen wir mal an, es käme der Zeitpunkt X und Benzin/Diesel wäre nicht, oder nur noch in sehr geringen Mengen vorhanden. Nun sollten wir uns an andere Zeiten und Entfernungen gewöhnen.
Mit einem Pferdegespann ist ein "gutes Tagespensum" ca. 40 Km (kann aber je nach Gelände auch deutlich weniger sein). Das bedeutet daß man in einem Radius von ca. 20 Kilometer z.B. Waren transportieren könnte. Eine Reise von 200 Km würde ca. 5-7 Tage dauern. Für uns Autofahrer heute wohl unvorstellbar.
Auch die Erzeugnisse, die hiermit produziert würden wären am heutigen Niveau gemessen sehr teuer. Der größte Kostenfaktor wäre hierbei die Arbeitszeit, die sich verfielfachen würde.
Aber es gibt auch deutliche Vorteile. In vielen Disskussionen wird mit "Nachwachsenden Ressourcen" und "Regenerativer Energie" argumentiert. Hierzu mal folgendes Beispiel:
Aus einem Hektar Raps kann man ca 1200 Liter Öl gewinnen. Betreibt man hier einen Traktor/Schlepper so kann man bei einer Düngung mit 250 kg pro Hektar ca. 450 Liter allein dafür abziehen. Bleiben noch 750 Liter für den Schlepper für das Verarbeiten des Raps und für die chemischen Spritzmittel. Ob hier unterm Strich wirklich viel rausspringt kann sich jeder selbst überlegen.
Auf dem gleichen Hektar Grassland kann ein Kaltblutpferd ca. 6 Monate grasen ohne daß irgendeine Fremdenergie zugeführt werden muß. Natürlich kann ich in dieser Zeit das Pferd als "Antriebskraft" verwenden.
Entscheide ich mich für die Arbeit mit Pferden, so sollte ich mir um folgende Punkte gedanken machen:
- sehr gut ausgebildete (Arbeits-)Pferde.
- passendes Pferdegeschirr (Pferdekummet, Arbeitsgeschirr etc.)
- Arbeitsgerät daß wirklich funktioniert (Heuwender, Pflug etc. sollten kein "Dachbodenfund" oder Ziergerät sein.)
- Ackerland
- Saatgut
- Lagermöglichkeit für Heu/Stroh/Ernte/Saat/Viehfutter und natürlich auch den Mist.
- Stallungen und Koppeln für die Tiere
- Viel Zeit und Motivation
Und am allerwichtigsten: Die eigene Ausbildung! Ich sollte in der Lage sein jede Alltagssituation mit dem Pferd zu meistern.
Zu diesem Thema gibt es hier sehr detailierte weitere Informationen:
http://www.kooperative-pferde.de/Arbeitspferde%2021.%20Jahrhundert%20Korr.9.htm ("http://www.kooperative-pferde.de/Arbeitspferde%2021.%20Jahrhundert%20Korr.9.htm")
Der Wegfall von Treibstoff würde ausreichen um die moderne mechanisierte Landwirtschaft und damit die Lebensmittelproduktion wie wir sie kennen zu beenden. Die resultierenden Folgen wären Nahrungsmittelknappheit und das Zusammenbrechen der Transportwege.
In anderen Threads wurde vom "Pferdeschlachten" gesprochen. Kaltblutpferde wurden und werden bis heute (besonders in Frankreich) auch als Schlacht-/Mastvieh gezüchtet (z.B. Percheron, Ardenner etc.). Es bleibt jedem überlassen ob er sich diesem Thema zuwenden möchte. Zu bedenken wäre aber daß man nach dem Wegfall der Pferde nur noch mit dem Spaten und der eigenen Hände Arbeit dastehen könnte.
@Wizard: Ich hoffe der Artikel ist nich zu lange ;)

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: AlexP am 10. August 2007, 11:44:50

Zitat von: "emmet;3737"
Mit einem Pferdegespann ist ein "gutes Tagespensum" ca. 40 Km (kann aber je nach Gelände auch deutlich weniger sein). Das bedeutet daß man in einem Radius von ca. 20 Kilometer z.B. Waren transportieren könnte. Eine Reise von 200 Km würde ca. 5-7 Tage dauern. Für uns Autofahrer heute wohl unvorstellbar.
Wir haben die Bahn, moderne Fahrräder und könnten leichte Fahrzeuge bauen, die mit weniger als 0,5 Liter auf 100 km eine Person und 20 kg Gepäck mit etwa 70 km/h transportieren können. Nimmt man etwas schlechtere Fahreigenschaften in Kauf kann man mit Solarzellen auf dem Anhänger auch lange Strecken zurück legen. Lediglich die ganzen Parkplätze sind zu kurz.
Zitat
Auch die Erzeugnisse, die hiermit produziert würden wären am heutigen Niveau gemessen sehr teuer. Der größte Kostenfaktor wäre hierbei die Arbeitszeit, die sich verfielfachen würde.
Der Rohstoff- und Energie-Anteil wäre höher, die Arbeitszeit sehe ich nicht als Kostenfaktor, sinkt der Wert der menschlichen Arbeit seit Jahren.
Höhere Energie-Kosten sorgen für weiteren Wertverlust der menschlichen Arbeitszeit und fördert die Automatisierung, da diese mit immer weniger Energie auskommt.
Zitat
Aus einem Hektar Raps kann man ca 1200 Liter Öl gewinnen. Betreibt man hier einen Traktor/Schlepper so kann man bei einer Düngung mit 250 kg pro Hektar ca. 450 Liter allein dafür abziehen. Bleiben noch 750 Liter für den Schlepper für das Verarbeiten des Raps und für die chemischen Spritzmittel. Ob hier unterm Strich wirklich viel rausspringt kann sich jeder selbst überlegen.
Man sollte die ganze Biomasse verwerten, was ja geht. Längerfristig wird man eher Solarzellen installieren, da diese bald 50% der Sonnenenergie in Strom umsetzen können. Selbst wenn man 90% bei einer Speicherung verlieren würde, immer noch deutlich besser als jede Biomasse.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass Ackerbau von der normalen unkalkulierbaren Landoberfläche verschwinden wird und in die dritte Dimension unter sterilen und kontrollierten Bedingungen läuft. Keine Probleme mehr mit Boden, Dünger, Licht, Unwetter, Schädlingen, Plünderen, ...
Zitat
Entscheide ich mich für die Arbeit mit Pferden, so sollte ich mir um folgende Punkte gedanken machen:
Ich denke mal, dass Pferde langfristig nicht mit einer geänderten Technik mithalten können. Bestenfalls in einer Übergangszeit oder als eiserne Reserve (Versicherung).
cu AlexP

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: emmet am 10. August 2007, 12:24:32

Zitat von: "AlexP;3742"
Wir haben die Bahn, moderne Fahrräder und könnten leichte Fahrzeuge bauen, die mit weniger als 0,5 Liter auf 100 km eine Person und 20 kg Gepäck mit etwa 70 km/h transportieren können. Nimmt man etwas schlechtere Fahreigenschaften in Kauf kann man mit Solarzellen auf dem Anhänger auch lange Strecken zurück legen. Lediglich die ganzen Parkplätze sind zu kurz.
Hm. Und wie sieht´s mit dem Gütertransport in den Bergen aus? Ich bezweifle daß ich im Moment Lasten von 1000-4000 Kg mit Solarenergie bewegen könnte. Mit den Pferdchen geht das schon.
Zitat von: "AlexP;3742"
Höhere Energie-Kosten sorgen für weiteren Wertverlust der menschlichen Arbeitszeit und fördert die Automatisierung, da diese mit immer weniger Energie auskommt.
Langfristig sicher. Allerdings kauft sich ein Landwirt nicht alle 5 Jahre einen neuen, Schlepper (Automatisierung). Auch wage ich zu bezweifeln daß im Moment Solarbetriebene/Elektrobetriebene Landmaschinen überhaupt im Rahmen der technischen Möglichkeiten wären.
Zitat von: "AlexP;3742"
Man sollte die ganze Biomasse verwerten, was ja geht.
Im Moment schiessen bei uns "Biogas"-Anlagen wie Pilze aus dem Boden. Subventionen und hohe Energiepreise machen das möglich.
Die eingebrachte Biomasse ist meistens Maissilage. Natürlich muß man diese Felder ebenfalls Düngen/Säen/Ernten. Mit dem Dieselschlepper....
Zitat von: "AlexP;3742"
Längerfristig wird man eher Solarzellen installieren, da diese bald 50% der Sonnenenergie in Strom umsetzen können. Selbst wenn man 90% bei einer Speicherung verlieren würde, immer noch deutlich besser als jede Biomasse.
Der bisherige Weltrekord für den Wirkungsgrad einer Solarzelle liegt bei 24,7%. So gut wie alle Serienprodukte unterschreiten diesen Wert deutlich. Nanotechnologie soll diesen Wert auf 40-50% anheben. Hoffen wir mal, daß dieser Wert schnell erreicht wird...
Zitat von: "AlexP;3742"
Ich kann mir sogar vorstellen, dass Ackerbau von der normalen unkalkulierbaren Landoberfläche verschwinden wird und in die dritte Dimension unter sterilen und kontrollierten Bedingungen läuft. Keine Probleme mehr mit Boden, Dünger, Licht, Unwetter, Schädlingen, Plünderen, ...
Für mich eine entsetzliche Vorstellung. Fast wie die Vorstellung von Tuben/Pillennahrung aus den frühen 70ern.
Zitat von: "AlexP;3742"
Ich denke mal, dass Pferde langfristig nicht mit einer geänderten Technik mithalten können. Bestenfalls in einer Übergangszeit oder als eiserne Reserve (Versicherung).
Kommt auch darauf an wie sehr man mit der Natur im Einklang leben möchte. Die Kehrseite der landwirtschaftlichen Industialisierung kennen wir ja schon. BSE, Legebatterien, Massentierhaltung, Tiertransporte, Designer-Food, etc. etc.
Nach meiner Einschätzung haben wir dadurch Respekt vor dem Leben (der Tiere) verloren. Keine Lebewesen sonder nur noch "Steaks auf 4 Beinen". Und Milch kommt aus dem Tetra-Pack. Mir graut vor dieser Vorstellung...

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: AlexP am 10. August 2007, 12:46:44

Zitat von: "emmet;3746"
Hm. Und wie sieht´s mit dem Gütertransport in den Bergen aus? Ich bezweifle daß ich im Moment Lasten von 1000-4000 Kg mit Solarenergie bewegen könnte. Mit den Pferdchen geht das schon.
Das ist eine Frage des Getriebes und der Zeit, ich sehe selbst bei 40 Tonnen kein Problem.
Man könnte auch die Idee der Frachtluftschiffe wieder aufleben lassen.
Zitat
Langfristig sicher. Allerdings kauft sich ein Landwirt nicht alle 5 Jahre einen neuen, Schlepper (Automatisierung). Auch wage ich zu bezweifeln daß im Moment Solarbetriebene/Elektrobetriebene Landmaschinen überhaupt im Rahmen der technischen Möglichkeiten wären.
Diesel ist noch Faktor 10 billiger als Strom auf dem Acker.
Aber Elektroantriebe sind Dieselantrieben überlegen, Diesel wird teurer und Solarstrom billiger.
Am Anfang der Auto-Geschichte gab es viel mehr Autotypen mit Elektro-Antrieb als Diesel- oder Benzin-Antrieb. Eben weil der Elektro-Antrieb überlegen ist, aber auch schwerer aufzutanken.
Zitat
Im Moment schiessen bei uns "Biogas"-Anlagen wie Pilze aus dem Boden. Subventionen und hohe Energiepreise machen das möglich.
Da Biogas-Anlagen hochwertiges Futter brauchen, rechnet sich das nur über die fehlende Besteuerung und die Subventionen.
Zitat
Der bisherige Weltrekord für den Wirkungsgrad einer Solarzelle liegt bei 24,7%.
Liegt höher, man ist dabei die 40% zu überschreiten.
Zitat
So gut wie alle Serienprodukte unterschreiten diesen Wert deutlich. Nanotechnologie soll diesen Wert auf 40-50% anheben. Hoffen wir mal, daß dieser Wert schnell erreicht wird...
Da bin ich optimistisch, leider rechnet sich dank staatlichen Geschenken schon eine Solarzelle mit 10%, sodass der Druck auf die Serienfertigung zu gering ist.
Zitat
Für mich eine entsetzliche Vorstellung. Fast wie die Vorstellung von Tuben/Pillennahrung aus den frühen 70ern.
Ist eher ein Schritt davon weg, man kann völlig auf chemische Keulen verzichten und die erwünschten Inhaltsstoffe durch Licht- und Düngerveränderungen steuern. Sogar mehr Geschmack.
Zitat
Kommt auch darauf an wie sehr man mit der Natur im Einklang leben möchte. ...
Für den Einklang sind etwa 10x soviele Menschen auf der Erde wie dafür nötig wäre. Willst du dass alle Menschen im Einklang mit der Natur leben musst du auch eine Lösung für etwa 6 Milliarden Menschen finden, die dem im Wege stehen.
cu AlexP

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: emmet am 10. August 2007, 13:12:19

Zitat von: "AlexP;3748"
Das ist eine Frage des Getriebes und der Zeit, ich sehe selbst bei 40 Tonnen kein Problem.
Man könnte auch die Idee der Frachtluftschiffe wieder aufleben lassen.
Klar. Ein Asynchron-Läufer hat theoretisch ja unbegrenzte Drehzahl mit einem nahezu linearen Drehmoment. Das Problem ist hier der Frequenzwandler, sowie die Energiespeicherung. Mein früherer Arbeitgeber forschte deshalb an reduktions-oxydations Batterien als Pufferspeicher. Dieses Projekt wurde aber komplett eingestellt, obwohl es funktionierte. Die Strompreise in dieser Zeit waren nicht mit den heutigen vergleichbar.
Zitat von: "AlexP;3748"
Diesel ist noch Faktor 10 billiger als Strom auf dem Acker.
Aber Elektroantriebe sind Dieselantrieben überlegen, Diesel wird teurer und Solarstrom billiger.
Das größte Problem bisher ist die tatsächliche Energiedichte des jeweiligen Treibstoffs. Hier sind Schwefelwasserstoffe fast allen Treibstoffen bis auf reinen Wasserstoff überlegen.
Zitat von: "AlexP;3748"
Am Anfang der Auto-Geschichte gab es viel mehr Autotypen mit Elektro-Antrieb als Diesel- oder Benzin-Antrieb. Eben weil der Elektro-Antrieb überlegen ist, aber auch schwerer aufzutanken.
Wieder mal: Die Energiespeicherung. Wir haben ja schon etliche Modelle gesehen. Wasserstoffantrieb, Bleiakkus, LiIo-Batterien, Brennstoffzellen etc. Der eigentliche Durchbruch kann nur erreicht werden wenn die Versorgung mit neuer Energie ähnlich unkompliziert ist wie das bisherige betanken von Autos, sowie ein flächendeckendes Netz solcher Tankstellen existiert. Beides ist im Moment nicht der Fall.
Zitat von: "AlexP;3748"
Liegt höher, man ist dabei die 40% zu überschreiten.
Aber das Problem des Phasenwandlers/Wechselrichters ist bis heute nicht gelöst. Hier ist bei Photovoltaik-Anlagen der größte Schwund. Danach die Speicherung der gewonnenen Energie.
Anfang der 90er arbeitete ich mit an einem Projekt, um eine (Forschungs-) Solaranlage in Nordafrika (Libyen/Grenzgebite) zu errichten. Politische Probleme (USA Embargo) sowie unsichere Finanzierung (LC-Bezahlung) führten damals zum Scheitern des Projekts. Auch hier sollte die Energie in riesigen Reduktions-Oxydationsbatterien zwischengespeichert werden. Und die Lichtausbeute/Sonneneinstrahlung ist dort um ein vielfaches höher als in DE.

Titel: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: AlexP am 10. August 2007, 13:35:09

Damit wir uns richtig verstehen, ich sehe schon die heutige Solarstromtechnologie der Biomassetechnologie für überlegen.
Selbst wenn man 20% Wirkungsgrad der Zellen und über 90% Speicherverluste hat.
Wenn der Bauer auf dem Acker sein Strom selbst erzeugt, kann er zur Not mit mobilen Oberleitungen oder Kabeln arbeiten, wenn die Speicherdichte zu gering ist. Ein Feld braucht man auch nicht mit einem Traktor zu pflügen, es reichen auch stationäre Einrichtungen.
Man kann auch kleinere autonome Geräte nutzen, statt großer Diesel-Monster.
Bei dem von mir bevorzugten geschlossenen Systemen spielen große Geräte keine besondere Rolle. Zu Tieren und Pflanzen gibts kurze Wege und wenig Verluste.
Was die Speicherung betrifft, muss man weniger speichern, wenn man genauer planen kann. Aktuell ist die ganze Infrastruktur auf billiges Öl und billige Ölspeicherung optimiert, man darf aber diese Denke nicht auf Solartechnologie übertragen.
Importe von Energie, Produkten, Nahrung und Rohstoffen werden politisch schwierig machbar sein (Transporte bleiben weiterhin erstaunlich billig). Kann sogar sein, dass Europa sogar Deutschland in kleinere Zonen zerfällt, die nichts mehr rausrücken oder teilen wollen.
cu AlexP

Titel: Re: Tierhaltung und Tierzucht
Beitrag von: Crioraber am 21. November 2008, 23:34:46

Also katzen mögen ja gute Mäusefänger sein, aber für Ratten brauchte ich immer einen Terrier.
Hatte immerhin 22 Jahre ponys hinterm Haus. Daher weiß ich, daß ich niemals richtige Kaltblüter
fürs Feld anschaffen würde. Von der Geschwindigkeit beim Fahren bzw. vom Sitzkomfort mal
ganz abgesehen.
Man glaubt gar nicht wie leistungsfähig Ponyrassen wie Haflinger und Norweger sein können.
Robuste Ponys sind viel anspruchsloser, urtümlicher und können vielfach ohne Kraftfutter auskommen.
Außerdem konnte ich ohne weiteres auch über 80 km pro Tag reiten.
Wichtig waren mir gute harte Hufe, so daß ich die Hufe nicht beschlagen (Schmied ) brauchte.
Dadurch reichte es die Hufe ab und zu in Form zu raspeln.
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