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## Unterkunft / Schutzraum ⇒ Thema gestartet von: StarFire am 18. Dezember 2007, 16:16:49

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: StarFire am 18. Dezember 2007, 16:16:49

http://www.heise.de/tp/blogs/3/100484
Klingt interessant, wenn man rankommt. :p
lg
SF

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: hazel am 19. Dezember 2007, 09:51:33

Nicht schlecht,
vorausgesetzt man kann den Betrag aus der Kaffeekasse nehmen und die Rechnung dann beim Finazamt als Werbungskosten absetzen :D.
LG hazel

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: luther am 19. Dezember 2007, 10:06:51

Hi,
Zitat von: "StarFire;12563"
http://www.heise.de/tp/blogs/3/100484
Klingt interessant, wenn man rankommt. :p
lg
SF
und was machst du hinterher mit dem kontaminierten Anzug? Von dem du nicht genau weißt, womit er kontaminiert ist? Du kannst das Ding nicht mal ausziehen, ohne dich selber doch noch zu verseuchen ohne die nötige Infrastruktur zu haben. Radioaktive Belastung muß anders beseitigt werden als z.B. biologische oder chemische. Und woher willst du wissen, wann du den Anzug anziehen musst? Denk daran, du hast keinen Fuchs-Spürpanzer, mit dem du all die Informationen erhalten könntest, die einen Einsatz solch eines Schutzanzuges sinnvoll machen.
Nur, weil sich viele Leute das so einfach vorstellen, mit den ABC-Schutmaßnahmen.

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: detlef am 19. Dezember 2007, 10:36:49

aha... also besser im unterhemd im fallout rumrennen.
das kann man einfach wegschmeissen, und die haut kann man ja waschen....
wenn der, dessen namen du hier benutzt, genauso unkonstruktiv gedacht haette, wuerden die menschen heute noch ablaesse kaufen, statt aktien.
gruss,detlef

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: luther am 19. Dezember 2007, 11:11:43

Hallo Detlef,
Zitat von: "detlef;12604"
aha... also besser im unterhemd im fallout rumrennen.
das kann man einfach wegschmeissen, und die haut kann man ja waschen....
wenn der, dessen namen du hier benutzt, genauso unkonstruktiv gedacht haette, wuerden die menschen heute noch ablaesse kaufen, statt aktien.
gruss,detlef
also, gehen wir es konstruktiv an:
Um mich mit einem Anzug schützen zu können, müssen vier Bedingungen erfüllt sein:
- Ich muß rechtzeitig erfahren, wann eine Gefahr droht, vor der ich mich mittels Anzug schützen kann, und wann diese Gefahr wieder vorrüber ist.
- Natürlich muß Anzug + Atemschutz selbst vorhanden sein.
- Ich benötige eine Vorrichtung mit Hilfsstoffen, mit der ich den Anzug vor dem Ablegen dekontaminieren kann.
- Hinter dieser Anlage muß irgend eine Form von Zufluchtsort (Bunker, saubere Umgebung, etc.) liegen, weil ich z.B. den Maskenfilter nur für einige Stunden zur Verfügung habe, bevor er verbraucht ist.
Und wenn nicht _alle_ diese Punkte erfüllt sind, dann ist im Unterhemd ´rumrennen und hinterher waschen (was du auch mit Anzug mußßt und wozu du irrsinnige Mengen Wasser benötigst), tatsächlich eine ebenso gute Lösung wie der Schutzanzug. Daran sollte man denken, bevor man viel Geld ausgibt.
Basey, z.B., hat zu seinen Schutzanzügen Dosimeter und eine Dekon-Anlage mit entsprechenden Wasservorräten und dahinterliegenden, sicheren Bunkerräumen. Außerdem hat er mehrere Geigerzähler zur Verfügung.
Das ist ein Set-Up, mit dem er sich schon sehr gut gegen Radioaktivität schützen kann. Das funktioniert, keine Frage. Er kann die Gefahr erkennen, er weiß, wie lange er draußen bleiben kann, er kommt aus dem Anzug unbeschadet wieder ´raus, er hat hinterher einen Schutzraum.
B- und C-Gefahren sind aber schon wieder ungleich schwieriger zu erkennen, erfordern weit mehr Aufwand als einen Geigerzähler.
Gut, du hast also eine Schutzausrüstung. Woher weißt du, wann du sie anlegen musst? Wann du wieder ´raus kannst? Wenn die Tiere auf der Weide anfangen umzufallen, ist es für der Schutzanzug bereits zu spät.
Der Schutzanzug kostet 1500,-, das entspricht ungefähr Lebensmitteln für ein Jahr im Vorrat. Die Lebensmittel kann man mit einfacheren Mitteln als einen lebenden Menschen gegen Verseuchung sichern.
Ich denke, es gibt im Allgemeinen (nicht für jeden!) bessere Geldanlagen als Schutzanzüge.
Gruß,
Luther

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: detlef am 19. Dezember 2007, 12:38:52

richtig.
bleibt nur noch eine kleinigkeit.
alleine aus der tatsache, dass es hier in den letzten monaten nicht geschrieben wurde, muss man nicht unbedingt folgern, dass an diesem anzug interessierte keine ergaenzende infrastruktur haben.
es geht hier ja nicht um einen schutzanzug, sondern um einen NEUEN typ schutzanzug.
somit haette ich mich zufriedener gefuehlt, wenn du z.b. einfach auf die notwendigkeit unterstuetzender massnahmen hingewiesen haettest, statt schutzanzugkauf als sinnlos darzustellen.
mir ist ganz allgemein aufgefallen, dass die wirklich vorbereiteten in der letzten zeit immer zurueckhaltender geworden sind, ueber ihre realen vorsorgemassnahmen zu schreiben, je mehr "letzte minute vorbereiter" und "ich kauf mir ne wumme und besorg mir, was fehlt" typen hier das wort ergreifen.
gruss,detlef

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: Kreuzritter am 19. Dezember 2007, 12:44:02

Zitat von: "detlef;12609"
mir ist ganz allgemein aufgefallen, dass die wirklich vorbereiteten in der letzten zeit immer zurueckhaltender geworden sind, ueber ihre realen vorsorgemassnahmen zu schreiben, je mehr "letzte minute vorbereiter" und "ich kauf mir ne wumme und besorg mir, was fehlt" typen hier das wort ergreifen.
gruss,detlef
Grüss dich
in Krisenzeiten wurden und werden Plünderer erschossen .

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: einniemand am 19. Dezember 2007, 13:21:29

Hallo Luther!
Zu deinen Punkten - logisch gedacht:
* Ich muß rechtzeitig erfahren, wann eine Gefahr droht,
* vor der ich mich mittels Anzug schützen kann, und wann
* diese Gefahr wieder vorrüber ist.
Besteht eine Möglichkeit, es rechtzeitig zu erfahren?
Durchaus! Beim Atombombenabwurf selbst ist sie wahrscheinlich
geringer - war man zu diesem Zeitpunkt beispielsweise
jedoch in einem sicheren Gebiet und muss durch verseuchtes
Gebiet zwecks Ortswechsel, macht er schon Sinn.
* Ich benötige eine Vorrichtung mit Hilfsstoffen, mit der ich den
* Anzug vor dem Ablegen dekontaminieren kann.
Nicht unbedingt, wenn ich durch verseuchtes Gebiet muss,
um überleben zu können, ist die Überlebenschance einfach
größer, wenn ich das Gebiet mit dem Anzug durchquere und
beim ausziehen 1 Minute der Strahlungs ausgesetzt, als wenn
ich völlig ungeschützt durch das Gebiet gehe.
* Hinter dieser Anlage muß irgend eine Form von Zufluchtsort (Bunker,
* saubere Umgebung, etc.) liegen, weil ich z.B. den Maskenfilter nur für
* einige Stunden zur Verfügung habe, bevor er verbraucht ist.
Ebenso, die Chance mit Anzug ist einfach größer.
* Und wenn nicht _alle_ diese Punkte erfüllt sind, dann ist im Unterhemd
* ´rumrennen und hinterher waschen (was du auch mit Anzug mußßt und
* wozu du irrsinnige Mengen Wasser benötigst), tatsächlich eine ebenso
* gute Lösung wie der Schutzanzug. Daran sollte man denken, bevor man * viel Geld ausgibt.
Da hast du es dir zu leicht gemacht - es müssen NICHT alle Punkte
erfüllt sein, es geht einfach um die Erhöhung der Chancen zu überleben
und die sind mit Schutzanzug unbestreitbar gegeben!
Friedliche Grüße aus Wien

Titel: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: basey am 19. Dezember 2007, 23:41:20

Zitat von: "Kreuzritter;12610"
in Krisenzeiten wurden und werden Plünderer erschossen .
Bei mir vom bunker voller vorrat, schutzanzuege, geiger- und dosis meter aber ganz bestimmt und unerbarmlich... wenn ich dann einer auf meinem grundstueck mit ne knarre sehe... der ist sofort mausetod!
Deie anzuege schutzen sowieso nur gegen alpha und beta partikel/strahlung... fuer gamma (die toedliche) gibts nur 2 sachen, enweder entfernung oder masse... mein bunker ist mit 1 m erde minimal bedeckt, hat eine vorkammer fuer dekontaminierung, und von innen fernbediente sensoren um strahlung draussen zu messen.

Titel: Re: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: scotti am 03. Januar 2008, 09:07:33

Bei mir vom bunker voller vorrat, schutzanzuege, geiger- und dosis meter aber ganz bestimmt und unerbarmlich... wenn ich dann einer auf meinem grundstueck mit ne knarre sehe... der ist sofort mausetod!
ich weiß nicht ob es sich lohnt zu überleben um danach von irgend einem umgelegt zu werden,nur weil man zufällig an seinem Bunker vorbei kommt.
Wenn feindliche absicht erkennbar kann ich diese haltung verstehen,ansonsten nicht. Vieleicht ist es ja sogar einer aus dem Forum,der sich freut dich entlich gefunden zu haben.
Wie will man eine zerstörte Welt wieder aufbauen wenn sich die Überlebenden gegenseitig umlegen traurig traurig aber mit dieser Einstellung wird das bestimmt nichts.

Titel: Re: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: luther am 03. Januar 2008, 10:13:12

Hallo Detlef,
Zitat von: detlef am 19. Dezember 2007, 12:38:52
somit haette ich mich zufriedener gefuehlt, wenn du z.b. einfach auf die notwendigkeit unterstuetzender massnahmen hingewiesen haettest, statt schutzanzugkauf als sinnlos darzustellen.
ok, damit hast du recht.
Gruß,
Luther

Titel: Re: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: josefrenard am 03. Januar 2008, 10:21:42

zitat basey:
Deie anzuege schutzen sowieso nur gegen alpha und beta partikel/strahlung... fuer gamma (die toedliche) gibts nur 2 sachen, enweder entfernung oder masse...
zitat ende
soweit ich informiert bin sind die alpha die gefährlichen weil "giftiger" jedoch ist ihre reichweite/lebensdauer sehr begrenzt - ein blatt papier soll angeblich schon abschirmen - eingeatmete staubpartikel jedoch sind "totsicher"
aber du hast natürlich recht: die gamma sind deswegen als gefährlich zu betrachten weil sie ja schwer zu schirmen sind!

Titel: Re: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: luther am 03. Januar 2008, 10:23:17

Hallo Einniemand,
Zitat von: einniemand am 19. Dezember 2007, 13:21:29
Besteht eine Möglichkeit, es rechtzeitig zu erfahren?
Durchaus! Beim Atombombenabwurf selbst ist sie wahrscheinlich
geringer - war man zu diesem Zeitpunkt beispielsweise
jedoch in einem sicheren Gebiet und muss durch verseuchtes
Gebiet zwecks Ortswechsel, macht er schon Sinn.
Wie sieht denn die Möglichkeit aus, das zu erfahren? Woran erkennst du ein unsicheres Gebiet, bevor du drin bist?
Aus dem Radio wird man es zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr erfahren.
Zitat
* Ich benötige eine Vorrichtung mit Hilfsstoffen, mit der ich den
* Anzug vor dem Ablegen dekontaminieren kann.
Nicht unbedingt, wenn ich durch verseuchtes Gebiet muss,
um überleben zu können, ist die Überlebenschance einfach
größer, wenn ich das Gebiet mit dem Anzug durchquere und
beim ausziehen 1 Minute der Strahlungs ausgesetzt, als wenn
ich völlig ungeschützt durch das Gebiet gehe.
Es geht auch nicht um die direkte Wirkung der am Anzug anhaftenden Kampfstoffreste,
sondern darum, daß du die Kontamination beim Ablegen ohne vorherige Dekon auf deinen
ungeschützten Körper verschleppst und sehr sicher auch etwas von diesen Stoffen
aufnehmen wirst. Wenn man als Beispiel mal die Radioaktivität nach einem Atombombeneinsatz
nimmst: Die direkte Strahlung, die vom Fallout ausgeht, ist dabei relativ ungefährlich.
Das Problem ist die Inkorporation radiaoaktiver Substanzen, die dann direkt an den Körperzellen
wirken und auch nicht mehr aus dem Körper zu entfernen sind. (Bestes Beispiel Plutonium:
Vor der direkten Strahlung dieses Stoffes schützt es schon, wenn man ein Stück Pu in eine
Papiertüte steckt. Aber nimmt man nur eine verschwindende Menge davon auf, war´s das.)
Zitat
* Hinter dieser Anlage muß irgend eine Form von Zufluchtsort (Bunker,
* saubere Umgebung, etc.) liegen, weil ich z.B. den Maskenfilter nur für
* einige Stunden zur Verfügung habe, bevor er verbraucht ist.
Ebenso, die Chance mit Anzug ist einfach größer.
Hier verstehe ich einfach nicht, was du sagen willst...
Gruß,
Luther

Titel: Re: Neue Schutzanzüge gegen Fallout und Strahlung
Beitrag von: luther am 03. Januar 2008, 10:42:44

Hallo,
Zitat von: josefrenard am 03. Januar 2008, 10:21:42
zitat basey:
Deie anzuege schutzen sowieso nur gegen alpha und beta partikel/strahlung... fuer gamma (die toedliche) gibts nur 2 sachen, enweder entfernung oder masse...
zitat ende
soweit ich informiert bin sind die alpha die gefährlichen weil "giftiger" jedoch ist ihre reichweite/lebensdauer sehr begrenzt - ein blatt papier soll angeblich schon abschirmen - eingeatmete staubpartikel jedoch sind "totsicher"
aber du hast natürlich recht: die gamma sind deswegen als gefährlich zu betrachten weil sie ja schwer zu schirmen sind!
Die Gefährlichkeit radioaktiver Strahlung für den Menschen kann man nicht so einfach nach den verschiedenen Arten
radioaktiver Strahlung einteilen.
Grundsätzlich muß man zwei Mechanismen bei der Einwirkung von Strahlulng auf den Menschen unterscheiden:
- Einwirkung der Strahlen an sich von außen auf den Körper
- Aufnahme von radioaktiven Substanzen in den Körper durch einatmen, verschlucken usw.
Dazu kommt jetzt noch das Ausbreitungsverhalten der verschiednen Strahlungen:
-Alpha-Strahlung besteht aus verhältnismäßig großen Heliumkernen, die sehr schwer sind. Weil sie Materie aufgrund ihrer größe nur schwer
durchdringen, sondern mit ihr reagieren, sind die leicht abzuschirmen, richten aber auf kurze Distanzen große Schäden an.
Bei Alpha-Stralung besteht die Gefahr also hauptsächlich in der Aufnahme von strahlenden Partikeln in den körper, wo der Stoff sich verteilt
und nahe an die Körperzellen herankommt.
Beta-Strahlung besteht aus Elektronen hoher Energie (=Geschwindigkeit). Liegt in ihrer Wirkung zwischen Alpha- und Gammastrahlung
-Gamma-Strahlung besteht aus Lichtquanten sehr kurzer Wellenlänge. Sie interagiert am wenigsten mit Materie und ist daher am schwersten
abzuschirmen (Abhängig von der Wellenlänge). Gamma-Strahlung "durchstrahlt" also den Körper (sie ist im Prinzip das gleiche wie Röntgenstrahlung, mit Röntgenstrahlung meint man aber durch bestimmte Prozesse (Elektronen-Brems-Strahlung) erzeugte Gamma-Strahlung), unterwegs wird je nach Wellenlänge ein bestimmter Prozentsatz der Gamma-Quanten von der Materie des Körpers absorbiert und richtet Schäden an.
Man kann Gamma-Strahlung nur durch möglichst dichte Materie (z.B. Blei, Stahlbeton, Wasser) abschirmen (Was Basey ja bereits erwähnt hat).
Dann ist noch Neutronenstrahlung interessant. Sie durchstrahlt praktisch alles, ist am ehesten durch Wasser aufzuhalten. Neutronen sind sehr schwer und schnell (=energiereich), es genügen trotz der geringen Absortption in Materie wenige "Treffer" um hohe Energien auf den Körper zu
übertragen und schwere Schäden anzurichten. Besonders Metalle fangen sich Neutronen aus der Strahlung ein und werden selbst radioaktiv.
Auf diese Weise kann man besonders feindliche Panzer nachhaltig unbrauchbar machen.
Gruß,
Luther
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