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## Prophezeiungsforschung ⇒ Thema gestartet von: BBouvier am 16. Juni 2009, 23:40:41

Titel: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 16. Juni 2009, 23:40:41

Steht die Zukunft schon fest?
Also.
Achtung! - es folgt die Gefahr eines massiven Gehirnknotens!
=>
"Frauen und Kinder unter 12 bitte das Zirkuszelt räumen,
wenn jetzt der Elefant sein Wasser lässt!"
(Ich habe die Leser gewarnt)
Die Zukunft steht nicht fest.
(man glaube mir einstweilen einfach, -
ich habe darüber so 25 Jahre intensiv nachgedacht, - und das kann der Leser sich jetzt sparen)
Beispielsweise könnte ich jetzt eine Zigarillopause machen.
Oder auch nicht.
Und so weiter...:=> da steht gar nichts fest!
Aus der Kenntnis präkognitiver Information künftigen Geschehens vorab wirkt es auf den nur flach reflektierenden Hörer/Leser jedoch,
als verhielte es sich so.
Beispiel:
Ein Seher sehe, ein jetzt noch stehender Baum
sei vom Sturm umgeworfen.
Dann wird er einst so fallen.
Fiele er nicht, dann sähe ihn der Seher stehen.
So einfach ist das.
Aus der Tatsache, dass er ihn hat fallen/liegen sehen,
ist zu folgern, er werde fallen!
Muss er aber nicht.
In dem Falle gäbe es über diesen gefallenen Baum
eben keine Schau.
Im allgemeinen kann man sagen, dass Schauungen
deswegen als Information von "Welchen",
die deren Eintreten verhindern könnten,
nicht gesehen werden, dass die Information
den Bedarfsträger nicht rechtzeitig erreicht,
sie nicht geglaubt wird oder so diffus daherkommt
("Symbolik"), dass die Aussage erst im nachhinein
erkannt wird.
Mich deucht, in das Phänomen des Sehens ist eine
selbsthemmende Sperre eingebaut, die Paradoxa
verhindert:
Erhielte "Wer" im vorab die Information einer Schau,
er selber habe in Niederbrombach mal einen schweren
Unfall, weswegen er diese Ortschaft künftig meidet,
ei! - was hätte der Seher denn dann gesehen??
Und wie wohl?
...........................
Einschub.
Jedoch scheint es offenbar das Phänomen "Warnung"
zu geben, wo einem teils diffus, teils sehr deutlich
das Ende einer Kausalkette bewusst wird,
deren End-Folge man durch abweichendes Verhalten
ausweichen kann.
........................................
Für das Gross-Geschick z.B. Europas liegen
jedoch pauschal um die hundert valide Schauungen vor.
Oft lauter Einzelscenen durchgängig eines selben Geschehens,
durch deren verkettende Analyse man
(wie ich meine, 1988 belegt zu haben)
eine insgesamt zutreffende Prognose zu erstellen
sich in der Lage sieht.
Für Einzellschicksale ist das eigene Verhalten
ursächlich, - und wohl dann noch die Parzen.
=>
Springt Wer vom Dach, dann stibt er früher.
Wohnt Wer am Deich bei Emden und bleibt dort wohnen,
dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch,
die reichlich gesehene Tsunamiwelle rafft ihn dahin.
Das kann ihm (!) nicht passieren, zieht er denn nach Garmisch um.
Was jedoch am Tsunami rein nichts ändert.
Worüber man nur philosophieren kann, ist -
ob ihn dann (zeitgleich?) in Garmisch
eine verärgerte Gemse
(parzengelenkt) in die Breitachklamm stürzte.
Aber das ist wohl ein gänzlich anderes Thema...
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? - also doch
Beitrag von: FranzLiszt am 16. Juni 2009, 23:53:24

Hallo BB,
mit eben diesen Gedanken kann man auch erklären, warum z.B. Zeitreisen kein Problem sind. Die von Intellektuellen erwarteten Paradoxa finden einfach nicht statt!
Und letztens hab ich versucht, zu erklären, warum das Verhindern von Zukünftigem kein Argument ist. Es führen zu viele Möglichkeiten in eine zukünftige Situation, als dass man beurteilen könnte, ob sie sowohl mit als auch ohne das Vorauswissen einiger Beteiligter stattfinden könnte.
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 17. Juni 2009, 00:07:30

Danke, Franz!
(aber ich habe mir dabei fast einen Knoten
eingefangen" :angel:)
*grins*
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Weird am 17. Juni 2009, 00:14:45

"Aber vielleicht kommt es zu keinem Tsunamie, da jemand seine Meinung in irgendeiner Form geändert hat und dadurch die komplette Zukunft geändert wird, vielleicht ist aber genau diese Meinungsänderung, die schon lange bekannt ist( feststeht ), in unserem Universum ausschlaggebend, das etwas geschehen wird, wie eben das der Tsunamie der jemanden dahin rafft,oder das die Welt für immer verändern wird ...[In Bezug auf Ursache und Wirkung]Daher müßte es unendliche Paralleluniversen geben in den jede Möglichkeit "durchgelebt wird, oder "abgespielt"" und in diesen "Welten" die Zukunft auch schon feststeht.
Es ist daher unmöglich einen Bezug auf die Zukunft herzustellen, da alles nur Mutmaßungen sind .........und alle Interaktionen schon feststehen.
Wir Leben in diesem Universum, dem einem, das seine eigene Zukunft hat. Das zu ändern wird nicht funktionieren, außer man wechselt das Universum, das wahrscheinlich einem selber gar nicht richtig auffallen würde( den Wechsel ), außer man landet in einem, wo alles anders ist. Denke aber das man um so mehr "Energie" brauchem würde umso mehr man sich von seinem Ursprung entfernt.Und das wenn dies geschehen sollte selbst dieses schon feststeht, da sich durch die Ankunft in dem anderen Universum deren Zukunft sich auch verändern würde, das es aber nicht macht, da das Überuniversum es schon wußte bzw. im Programm stand. Na wir wirr ist das nun ;D ;D
Einfach mal die Theorie, ungeachtet unserer kommenden eher düsteren Zukunft.Und da die Zeit eigentlich gar nich existiert, konnten die "Seher" Sachen erkennen, die eben das "Programm" vorgesehen hat.
Gute Nacht
Oli
PS: Der Nachtrag mußte wirklich sein ;D , war schon ein bischen spät

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 17. Juni 2009, 00:53:23

<"...geändert hat
und daurch
die komplette Zukunft geändert hat...">
<"...ausschlaggebend, das
etwas geschen wir,
das die Welt..."> ...etc...
Hallo, Oli!
Ich muss gestehen, dass ich nicht begreife,
was Du oben meinst.
Meine Bitte daher:
Nochmal (und ganz langsam) für solche wie:
BB O0 ....wem ist welche Meinungsänderung wovon
vielleicht bekannt, wodurch es sich ein Tsunami
anders überlegt? (???)

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Astrologe am 17. Juni 2009, 09:02:27

Ich wusste schon immer, dass Star Trek einen wahren Kern hat *hehe*... Zeitreisen ohne Paradoxien sind möglich *juchu*
lg
Astro

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? M.M. nach ja!
Beitrag von: Fred Feuerstein am 17. Juni 2009, 10:22:22

Hallo,
Ich möchte BB`s Posting „Steht die Zukunft schon fest?“ zum Anlass nehmen ein altes Posting meinerseits von 2007 hier reinzustellen. Im Anschluß daran habe ich ein paar neue Gedanken angefügt:
Hallo liebe Zukunftssuchende,
Anläßlich des Hepidanus Threads macht sich bei mir langsam schon etwas Ernüchterung breit.
Fast immer wenn wir richtige Quellenforschung betreiben, stellt sich heraus, daß
1.) wir keine Originalquelle finden
2.) bisher als sicher geltende Aussagen zumindest fragwürdig werden
3.) es oftmals ist wie im richtigen Leben: es wird gelogen und betrogen!!
4.) Der Spreu zunimmt, der Weizen abnimmt.
Ich habe im Rahmen meiner limitierten zur Verfügung stehenden Zeit (neben Beruf und Familie) und finanziellen Möglichkeiten immer wider versucht Originalquellen aufzustöbern, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Es ist EXTREM zeitaufwändig, selbst in unserem elektronischen Zeitalter mit all seinen verbesserten Recherchemöglichkeiten !! Im Gegensatz zu meiner ursprünglichen Hoffnung mehr Weizen zu finden, ist der Abfallberg weiter gewachsen, was an sich hinsichtlich der Wahrheitsfindung nat. überaus positiv ist, hinsichtlich der chronologischen Eingrenzung eines möglichen 3. Wk uns nicht wirklich weitergebracht hat (bisher!).
In mir wachsen langsam vermehr immer mehr Zweifel, ob wir das VORHER doch noch schaffen, den heiligen Gral der Zukunftsforschung zu finden:
Zumindest DAS Jahr VORHER zu wissen in dem ein mögl. 3. Wk stattfinden wird!
Nicht mal, daß er zu unseren Lebzeiten stattfindet ist quellenmäßig absolut sicher!!!!!
Das wir uns da nicht wieder falsch verstehen: Ich habe keinerlei WUNSCHZUKUNFT hinsichtlich eines 3. oder 4.WK, ich würde mir dagegen wünschen, in ca. 30-40 Jahren nach einem erfüllten Leben ruhig OHNE Krieg zu entschlafen und dann zu schauen was NACHHER kommt, wenn überhaupt!
Alles was ich will: Die globale Zukunft JETZT schon zu kennen, um gegebenenfalls darauf zu reagieren.
Nach all dem ernüchternden, ist jedoch eines positiv: WIR (aktuelles update: hier sei besonders hervorgehoben das Weltenwende Forum!) gehen extrem kritisch mit der Materie um, was für ein Themenforum eigentlich nicht typisch ist.
Wenn ich da Verschwörungsforen, Chemtrailsanhänger, Neuschwabenländer etc.. anschaue ist da oftmals genau das Gegenteil der Fall: Man klopft sich gegenseitig auf die Schulter trotz dubioser Quellen, die 100% einer seriösen Überprüfung nicht standhalten. Stichwort: selektive Wahrnehmung ! (Cui bono!).
Zumindest darauf können wir wirklich stolz sein!
Vllt ist es wirklich so wie Stocker die schwierige Materie sieht (er sieht das als Pfarrer natürlich als gottgegeben an, was ich etwas bezweifle, das ändert aber nichts an der zugrundeliegenden Prophezeiungs-Problematik):
„WAS PROPHEZEIUNGEN NICHT BIETEN
1. Nie exakte Zeitangaben:
Die Seher stehen meist raum- und zeitlosen Bildern gegenüber und können oft nur aus Symbolen und anderen eigenen Kombinationen Zeiten andeuten.
Gott lässt den freien Willen des Menschen unangetastet und enthüllt ihm nicht klar die Zukunft. Wenn in einer Vorhersagung genau Jahreszahlen, vielleicht sogar Monate und Tage genannt werden, stammen diese Weissagungen oder dieser Zusatz kaum aus göttlicher Erleuchtung. Wenn er eine Zeit angibt, gilt sie immer bedingt: „Wenn ..., dann ...." „Gleich" und „bald" kann jahrelange Zeiträume bedeuten. Das genaue Datum, das z. B. der -Prophet Jonas an Ninive verkündete, stimmte nicht, weil sich die Voraussetzung durch die Busse der Menschen änderte!
Genaue Daten dienen nur zur Befriedigung der Neugierde. Gottes Weissagungen dagegen haben einen anderen Zweck: die Menschen zu bessern (29; 18), sie zur Umkehr vom falschen Weg aufzurufen, gute Menschen auf einen bevorstehenden Schicksalsschlag vorzubereiten oder ihnen in den Drangsalen Mut zu machen, indem Er ihnen die unveränderlichen Werte zeigt. Dazu braucht es keiner genauer Daten! Daten stimmen nie.
2. Nie historische Reihenfolge:
Wenn der Seher sich oft auch ausdrückt: „Jesus sagte mir", sind es doch meist nur seine eigenen Wortschöpfungen und Formulierungen des Innegewordenen! Aus dem zeitlosen Nebeneinander seiner Bilder beschreibt er oft Ereignisse in verkehrter Reihenfolge, lässt dazwischen manches aus und vertauscht den Ablauf oft ungewollt.
3. Nie ganz entschleierte Zukunft:
Ober allen Prophetien ruht ein gewisser Schleier, der erst bei ihrer Erfüllung gänzlich fällt. Sie können fehlgedeutet und missverstanden werden, bis sie eingetroffen sind“.
Ergänzen möchte ich (Fred ) einen 4. Punkt:
4. Der Seher kann nur das Sehen, was auch schlußendlich eintrifft
“Johannes vom Kreuz sagt (26; l, 139): „Offenbarungen und Ansprachen Gottes gehen nicht immer so in Erfüllung, wie die Menschen sie auffassen (!) oder wie sie an sich klingen (ohne dazuzudenkende Worte). Deshalb darf man ihrer nicht sicher sein und sie als verbrieft glauben, auch wenn man sicher weiss, dass es Offenbarungen Gottes sind" (143). Der eine Grund liegt in unserer mangelhaften Deutung (wir denken oft anderes hinein) und der andere in der Wandelbarkeit ihrer Voraussetzungen:
„wenn, dann", was oft im Text gar nicht ausgesprochen ist, aber fast immer dazugedacht werden muss! Wir nehmen die Texte oft zu buchstäblich und fassen sie irdisch, statt im Geiste auf, wozu der Doctor Mysticus viele Beispiele auch aus den biblischen Berichten anführt (26; l. Band, 2. Buch, 18. Kapitel ff). Daher kann einer, auch wenn er sämtliche Prophezeiungen gelesen hat, doch nie die ganz genaue Folge der Zukunft angeben, obwohl alles in ihnen vorausgesagt ist. Erst rückblickend sieht man: es war ja alles genau vorhergesagt!
Wir wissen, was kommen wird, können uns aber nicht fix darauf verlassen und auf die Zukunft starren, sondern müssen jetzt unsere Berufspflichten in der Gegenwart erfüllen und so leben, als ob wir noch hundert Jahre vor uns hätten zugleich aber so leben, als ob wir heute schon sterben müssten. Dein Tod ist dein persönlicher „Weltuntergang" und der kann tatsächlich schon heute eintreten! Darum wirke heute dein ewiges Heil, denn es kommt die Nacht, da niemand wirken kann (Joh 9, 4).
Vllt. ist es auch nur wichtig zu wissen, daß etwas schlimmes kommen KANN, um JETZT seelisch und materiell sich und andere vorzubereiten?
ein Abend in Trostlosigkeit“
update 17.06.2009:
Wenn man sich mit der Präkognition nicht befasst, scheint es so zu sein, daß nur die Vergangenheit determiniert ist, die Zukunft dagegen ein Spielraum der Möglichkeiten sei, von denen zu jedem Zeitpunkt nur eine realisiert wird.
In der folgenden Grafik ist das anschaulich dargestellt:
(http://p3.focus.de/img/HBPSlNWN.jpg)
Zum Zeitpunkt t1 (= Gegenwart, obwohl es die determinierte „Gegenwart“ faktisch“ gar nicht gibt, bzw. geben kann) erscheint uns die Zukunft unbestimmt, mit vielen möglichen Verästelungen (-> linkes Bild). Ein Seher sieht dagegen den Zeitpunkt t2 und somit ist ab diesem Zeitpunkt unsere Zukunft determiniert, die restlichen Möglichkeiten damit obsolet.
Die Wissenschaft hat eindeutig bewiesen, daß die Zeit untrennbar mit der Materie verbunden ist: Ohne Materie keine Zeit, ohne Zeit keine Materie. Wir leben zumindest in einem vierdimensionalen Kontinuum:
Länge – Breite - Höhe - Zeit
Der Mathematiker Hermann Weyl hat dies in seinem Buch „Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft“ schon 1927 folgendermaßen beschrieben: „Der Schauplatz der Wirklichkeit ist nicht ein stehender dreidimensionaler Raum, in dem die Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind, sondern die vierdimensionale Welt, in welcher Raum und Zeit unlöslich miteinander verwachsen sind. Diese objektive Welt geschieht nicht, sondern sie ist – schlechthin; ein vierdimensionales Kontinuum, aber weder Raum noch Zeit. Nur vor dem Blick des in den Weltlinien der Leiber emporkriechenden Bewusstseins ,lebt‘ ein Ausschnitt dieser Welt ,auf‘ und zieht an ihm vorüber als räumliches, in zeitlicher Wandlung begriffenes Bild.“
1955 schrieb Einstein – kurz bevor er starb – in einem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“ Wenn die Zeit also gar nicht existiert, sondern bloß eine Illusion ist, dann gibt es in Wirklichkeit gar keinen Ablauf von Ereignissen. Das ist nur unsere subjektive irrige Empfindung – obwohl man das schwer glauben kann, wenn man doch häufig viel zu wenig Zeit hat oder ängstlich auf seinen Alterungsprozess starrt.“
Nun, leben wir in einer (zeitlichen) Illusion ? (bitte jetzt kein Abschweifen in die Matrix Thematik!)
„Im Gegensatz zur Annahme der Physik vor Einstein gibt es in der Relativitätstheorie keine universelle Gleichzeitigkeit. Zuvor konnte man sich gleichsam an jedem beliebigen Punkt im Universum Uhren vorstellen, die exakt synchronisiert laufen. Doch so „tickt“ die Natur nicht, wie Einstein entdeckt hat. Vielmehr hängt die Zeit vom Bezugssystem ab. Je schneller sich eine Uhr bewegt oder je stärker das Gravitationsfeld ist, in dem sie sich befindet, desto langsamer geht sie. Bei Lichtgeschwindigkeit oder am Rand eines Schwarzen Lochs vergeht quasi überhaupt keine Zeit. Die für den Alltagsverstand extrem ungewohnte Aussage, dass die Zeit vom Bezugssystem abhängt, ist nicht nur eine Konsequenz der Mathematik, sondern sie wurde auch durch Messungen bestätigt – beispielsweise durch den Vergleich von ultrapräzisen Atomuhren auf der Erde und in Satelliten. Tatsächlich wäre das GPS-Navigationssystem schon nach wenigen Minuten unbrauchbar, wenn dabei nicht die Relativitätstheorie berücksichtigt würde. Sie hat also im Gegensatz zu Einsteins eigener Ansicht inzwischen sogar eine Bedeutung im Alltag erlangt. Eine Konsequenz der Relativitätstheorie hat der Physiker Roger Penrose von der University of Oxford mit folgendem paradoxen Gedankenexperiment veranschaulicht: Zwei Menschen, die sich auf der Straße begegnen, können – wenn sich ihre Geschwindigkeiten extrem unterscheiden – völlig verschiedene „Gegenwarten“ besitzen. Der eine, der sich in Richtung Andromedanebel bewegt, lebt zum Beispiel in einer Zeit, in der dort über eine Invasion beraten wird. Und der andere, obwohl er gerade am selben Ort ist, lebt dagegen in einer Zeit, in der sich die feindlichen Raumschiffe bereits auf den Weg gemacht haben.“
Wenn ich die nicht existente Gegenwart ausklammere (Gegenwart ist immer , d.h. zu jedem Zeitpunkt entweder Vergangenheit oder Zukunft), dann hätten wir nur die Vergangenheit und die Zukunft als zwei Seiten einer Medaille, beide festgelegt, da nicht manipulierbar und somit einsehbar.
In Quintessenz kann ein Seher nur das sehen, was schlußendlich aufgrund unserer Handlungen geschieht. Nicht mehr, nicht weniger.
Schlußendlich bin ich der Meinung, daß nur eine feststehende Zukunft einsehbar ist.
Zu diesem Schluß bin ich auch aus persönlicher Erfahrung gekommen. Bisher war ich bei zwei Sehern, die fast deckungsgleich mir meine Zukunft voraussagten (OHNE jedwelche Beeinflussung meinerseits!) Ich habe jeweils sofort nach der Sitzung ein Gedankenprotokoll angefertigt. (Im Nachhinein wäre ein Tonbandmittschnitt sinnvoller gewesen). Vieles negative wollte ich verhindern, oder habe zu dem betreffenden Zeitpunkt nicht daran gedacht, aber alles ist so gekommen. Vieles davon habe ich auch erst nach Eintritt verstanden
Einiges ist noch offen. Wie der „Kaiser“ immer sagt: „ Schaun me mal…“
Quellen:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229953.html (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229953.html)
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229944.html (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229944.html)
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: trace am 17. Juni 2009, 11:06:07

To whom it may concern ...
Alles Lebendige ist an den Raum und die ihm zugemessene Zeit gebunden, um im Werden und Vergehen seine Schicksalsgestalt zu erfüllen. Zeitlosigkeit kann der Mensch zwar denken, aber nicht ertragen. Wozu also physische Zeitreisen? In seiner jeweils gegenwärtigen Gestalt sind solche nicht möglich. Wer die Zeit ausschalten will, kann auf dieser Welt in seinem Dasein das nur tun, indem er seine Gestalt aufgibt und zur Form wird - und damit ist er nichts anderes mehr als FUNKTIONSFORM! Schaut euch doch den kollektivierten, systemabhängigen Staatsbürger an: lauter Funktionsformen, die kein Eigenleben mehr haben, die gefangen sind in sich stets wiederholenden Funktionsabläufen, wie einst Sisyphos.
Was für einige (ganz wenige) Menschen nicht ausgeschlossen ist, das ist ein zeitweiser psychischer Zugang in Bereiche außerhalb der Zeit (die nicht mit Traumarbeit, also wenn das Hirn im Ruhezustand seine ganz persönliche "Aufräumarbeit" leistet, zu verwechseln ist!). Andere wiederum sind in der Lage, die "Qualität" (inhaltlich) einer Zeit an einem bestimmten Ort festzustellen - die es angeht, werden wissen, was ich meine. Diese "Qualität", also das Inhaltliche einer Zeit, ist nicht veränderbar, aber es kann verdrängt werden in den Bereich des Ungeschehenen. Und da Zeit einen rhythmischen Verlauf hat, wird dieses angestaute Verdrängte immer wieder zur Verwirklichung aufgerufen. Hier setzt das Phänomen der "Seher" an - sie sehen in das in die Zeitlosigkeit Verdrängte aller und wie es sich immer weiter aufstaut; sie spüren die Notwendigkeit des Dammbruchs (der ebenfalls nur zu bestimmten Zeiten möglich ist). Je größer das allgemein Verdrängte, um so katastrophaler wird der "Dammbruch" sein ...
Und wenn wir uns umschauen, dann sollte auch der Unbedarfteste "sehen" dass die Zeit nicht mehr fern sein kann.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Technoman am 17. Juni 2009, 11:17:20

also ich sehe das mit zukunftschau so :
der seher sieht etwas schlimmes in der zukunft : dies ist eine zeitlinie
wird die zukunft jetzt in bezug auf dieses ereignis geändert so ändert sich auch die zeitlinie, sodass es wie bei einer verzweigung eine neue zeitlinie entsteht,
das heisst das schlimme ereignis gibt es nicht mehr sondern eben das veränderte ereignis hat das schlimme ausradiert, weil ab der änderung eine neue zeitlinie entstanden ist.
also gibt es auch keine eindeutige zukunft von sehern gesehen, die zukunft kann geändert werden.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: trace am 17. Juni 2009, 12:01:37

Zitat von: Technoman am 17. Juni 2009, 11:17:20
also ich sehe das mit zukunftschau so :
der seher sieht etwas schlimmes in der zukunft : dies ist eine zeitlinie
wird die zukunft jetzt in bezug auf dieses ereignis geändert so ändert sich auch die zeitlinie, sodass es wie bei einer verzweigung eine neue zeitlinie entsteht,
das heisst das schlimme ereignis gibt es nicht mehr sondern eben das veränderte ereignis hat das schlimme ausradiert, weil ab der änderung eine neue zeitlinie entstanden ist.
also gibt es auch keine eindeutige zukunft von sehern gesehen, die zukunft kann geändert werden.
Wenn das "Schlimme" ein Ereignis sein soll, so kann es höchstens ein Zeitpunkt auf einer Zeitlinie sein. Und wie - bitteschön - willst Du einen zukünftigen Punkt auf einer Zeitlinie eliminieren, wo Du doch nichts anderes hast, als Deine jeweilige Gegenwart?
Du denkst wie alle diejenigen, die meinen, man könne sich (auf irgend eine Weise) "versichern" und dadurch Ereignisse verhindern. Geht leider nicht, denn es ist nur Verdrängung, die sich in wesentlich schlimmerer Form ihr Ereignis in der Zeit sucht. Du kriegst in der rhythmischen Vergößerung einen "neuen" Zeitpunkt - wetten dass?!

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: nibiru6411 am 17. Juni 2009, 12:49:06

Jeder Seher, hat immer gesagt, "die Zukunft steht nicht fest".
Das kann zwar eine Art Schutzbehauptung sein, falls die Sehungen eben nicht eintreffen.
In meinen Augen sollte man folgendes nicht außer acht lassen. Jeder Mensch, ist extrem abgängig von seinem Umfeld wo er sich gerade befindet, was ihm Interessiert, was er für Bücher liest usw.. All dieses fliest in das Unterbewusstsein, wird somit durch all diese Informationen beeinflusst. Gerade wenn wir uns die letzten 50 Jahre betrachten, man wird täglich mit einer Flut von Bildern, geradezu überhäuft.
Das ist dann wie die Vorhersage des Wetters. "Neblig bis trüb, vielerorts Sonnig, Temperaturen bis 40 Grad möglich, teilweise Regen, an manchen Orten sinnflutartig, an manchen Orten, Übergang zu Schnee, die schneefallgrenze fällt von 1600 Meter auf 100 Meter. Im Norden besteht die Möglichkeit zur Entstehung von Orkanen mit Windgeschwindigkeiten von 140km/h, diese können schnell Richtung Süden ziehen".
Hier kann sich also jeder raussuchen was er braucht bzw. möchte. Ist der Tag aber um, wird jeder sagen. Die Wettervorhersage war richtig, weil es ja irgendein Wetter gibt. Genauso ist das mit den Sehungen, damit meine ich selbst wenn nichts davon in der Gesamtheit eintrifft, treffen trotzdem Teile davon ein, die man nicht unbedingt in der Gesamtheit erkennen muss.
Beste Grüße
nibiru6411

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 17. Juni 2009, 13:00:03

Danke, Fred!!
Nur hierzu einen Gedanken:
=>
<"Ein Seher sieht dagegen den Zeitpunkt t2
und somit ist ab diesem Zeitpunkt unsere Zukunft determiniert,
die restlichen Möglichkeiten damit obsolet.">
Meine Vorstellung dazu ist, dass es wegen der Information
nur so wirkt...hmmm...
Aber auf alle Fälle wird es eintreffen.
Und die restlichen Möglichkeiten sind damit obsolet.
Jau!
Was ich ausrücken möchte:
Herr Müller könnte (freier Wille) am Nachmittag
des 17.07.200X zu Fuss zum Briefkasten gehen.
Jedoch nimmt er spontan sein Fahrrad, wozu er sich erst
kurz zuvor entschieden hatte, weil...
Und das hat ein Seher im Jahre 1575 bereits gesehen.
Müller ist m.E. nicht determiniert "gezwungen",
das Rad zu benutzen.
Auf alle Fälle weiss man nun 1575 bereits,
dass es "Müller" und diese Situation einst geben wird
und dass er dann einen Brief per Rad einwerfen wird.
Jedoch mag es sich dabei nur um ein Missverständnisses
meinerseits handeln, bezw. des selben Gedankens, nur
in anderer Formulierung.
Ganz herzliche Grüsse!
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: strycker am 17. Juni 2009, 13:02:18

Ich habe persönlich mittlerweile vielfältige, bescheidene Erfahrungen gesammelt welche mich zu dem folgenden Schluss kommen lassen: (Ich möchte versuchen das ganze einmal etwas naiv zu vermitteln)
Ich unternehme eine Zugfahrt, bei der das Ziel durch die Gleise feststeht. Ich kann aber im Zug umherlaufen und unzählig Dinge unternehmen während der Zugfahrt. Es ist aber egal was ich unternehme, der Zug kommt an das vorgegebene Ziel (ich lasse die Notbremse, aus dem fahrenden Zug springen usw. jetzt mal außen vor).
Zusätzlich sind mir aber Dinge zugestoßen, bei denen man sagen kann, dass ich nicht auf mein Bauchgefühl gehört habe und dann jedesmal prompt der sogenannte "wink mit dem Zaunpfahl" kam es doch anders zu machen. Dann habe ich wieder nicht drauf geachtet und peng der nächste Zaunpfahl. Einmal ist mir das in einer Kette von 7 Ereignissen hintereinander passiert, was meiner bescheidenen Meinung nach kein Zufall mehr gewesen sein kann. Das Ende vom Lied war, dass ich während dieses "Ereignisses" 7 mal davon abgehalten wurde etwas zu tun und am Ende wartete die Erkenntnis das es sowieso nicht möglich war das vorher geplante zu erledigen. Es war als wollte mir jemand 7 mal sagen "Hallo, lass es sein, den Laden gibt es sowieso nicht mehr".
Ich weiß, es hört sich alles etwas diffus an aber ich schrieb ja, ich möchte es naiv darstellen.
LG Strycker

Titel: Märchenerzähler
Beitrag von: Hinterbänkler am 17. Juni 2009, 13:17:57

Angenommen ein Seher, der sein Metier versteht, also tatsächlich die Zukunft sieht und nicht phantasiert.
Es ist schlichtweg unmöglich, dass, wenn dieser Seher eine konkrete Zukunft gesehen hat, diese nicht eintrifft.
Gäbe es im Universum die Möglichkeit, dass die Zukunft für solche Fälle abänderbar wäre, dann wären alle alten Schauungen nicht mehr gültig, denn die Zukunft hätte sich ja mehrmals in den letzten Jahrzehnten schon geändert haben müssen. Wir bräuchten uns definitiv nicht mehr mit Schauungen aus dem letzten, vorletzten oder früheren Jahrhunderten beschäftigen. Irlmaier wäre maximal heute noch ein verschrobener Märchenerzähler. Unsere ganze Zunft der Präkognition wäre sinnlos. Mithin auch diese Forum. Und fast alle Beiträge hier.
Was haben wir denn davon, dass wir glauben oder hoffen, die Zukunft liefe anders ab als geschaut?
Ich sehe keine Vorteile darin, die Zukunft anders haben zu wollen. Im Gegenteil. In den Schauungen liegt genau das beste Zukunftsszenario.
Wer braucht denn überhaupt, dass die Zukunft veränderbar ist?
Ich glaube nur die, die mit ihren Drohungen "wenn-dann" ihr religiöses Machtsüppchen kochen.
Ich hab nicht mal ein Problem damit, wenn objektiv alles im Detail determiniert ist. Ich muss in diesem Fall trotzdem subjektiv handeln und entscheiden und so tun als wäre ich frei.
Zudem sind die Paradoxien genau das, was das Leben als Mensch so überragend und einzigartig macht. Ein Leben ohne Paradoxien ist banal und für mich definitiv nicht lebenswert. Behüte uns Gott vor der letzten Erkenntnis.
Gruss
Hinterbänkler, heute als Märchenerzähler

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: ricaro am 17. Juni 2009, 13:21:58

Grüß Gott! Lese schon länger hier mit, möchte nun persönliche Erfahrung hier einbringen. Ab ca.1975 trainierte ich ASW (Tonbandkurs von M.Ryzl).
1976 hatte ich erstmals eine "Vision" (dreigeteilt). 1.Ich stand unterm Kreuz von Jesus Christus - sah das entsetzliche Bild (interessant, daß die
Leibesmitte wie mit einem Schleier unsichtbar war. Persönliche Zensur? Wie ich später erfuhr, wurde nackt gekreuzigt). 2. Eine schwarze Bildfläche
mit den Buchstaben x, y, z. (was x und y bedeute, erfuhr ich erst einige Zeit später - z erfuhr ich erst 2004: eine Katze mit Halsband adoptierte
mich. In einer am Halsband getragenen Kapsel stand ihr Name: ZOE, was griechisch LEBEN heißt. Nun, damit war der Christusspruch: ich bin der Weg,
die Wahrheit und das Leben komplett. Dazu bemerke ich, daß ich nicht religiös bin, Kirchenbesuche nur bei familiären Anlässen stattfinden. Der dritte
Teil dieser "Vision": direkte Stimme in meinem linken Ohr, in Telegrammstil verkündet: Nächsten Samstag, Baden, Spielcasino, Tischxx, 17 Uhr, xxx setzen,
dann nichts mehr, du gewinnst nichts mehr. So, das tat ich auch (mit der Einschränkung, daß ich nicht 500öS auf die Zahl setzte, sondern weniger.
Ich bin kein Spieler und war bis zu diesem Zeitpunkt in Ö in keinem Casino. Und alles traf wie vorhergesagt ein. Also, steht die Zukunft fest?
L

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 17. Juni 2009, 13:26:58

Vermutlich ist zwischen kollektiv relevanten Ereignissen und Ereignissen, die nur eine einzelne Person betreffen, zu unterscheiden, wie im Eingangsbeitrag von BB bereits erwähnt.
So kann ein bestimmtes individuelles Verhalten durchaus bewirken, dass etwas, was geschieht und auch eine bestimmte individuelle Person betreffen bzw. gefährden würde, nicht so geschieht, dass es (auch) Auswirkung auf diese individuelle Person hat. Kleines Beispiel (Irlmaier, wenn ich mich richtig erinnere, und jetzt ganz vage aus der Erinnerung): Des Sehers Rat an einen Dritten, bei der Fahrt mit dem Auto an einem unübersichtlichen Straßenverlauf ganz rechts zu fahren - und der 'Gewarnte", dem Rat folgend, begegnet dann tatsächlich während der Fahrt einem Laster, der umstürzt bzw. schwere Ladung verliert; der 'Gewarnte' wird also Zeuge des Ereignisses, nimmt aufgrund seines vorsichtigen Verhaltens selber in diesem Ereignis keinen Schaden.
Akzeptiert man dieses Beispiel als einen Fall dafür, dass das Einzelverhalten ein Einzelschicksal vielleicht (mit)bestimmen kann (nicht gänzlich bestimmen, aber doch mit-bestimmen), dann kann dieser Gedankengang doch gut auf in der Zukunft liegende Ereignisse übetragen werden, die ein oder mehrere Kollektive, gar Völker betreffen. Den von BB angeführten Tsunami gäbe es auf alle Fälle dennoch (weil, bzw. wenn nicht menschlich verursacht). Ein Krieg bzw. die Rolle, die ein angreifendes oder angegriffenes Volk darin spielt, ließe sich dagegen höchstens durch ein kollektiv geändertes Verhalten vermeiden, nie durch das Verhalten bloß weniger einzelner. Und wenn es valide Schauungen z.B. bezüglich eines bestimmten Krieges gibt, dann spricht wohl einiges dafür, dass es diese kollektiven Verhaltensänderungen nicht geben wird, die zu einem Nicht-Stattfinden des Krieges führten. Sonst, da hat BB's Gedanke und auch Hinterbänklers Kommentar schon was, gäbe es diese Sehungen ja auch nicht. (Hier ist weder etwas über einen bestimmten Zeitpunkt gesagt noch über das Schicksal einzelner während diesem Ereignis.)
Den Gedankengängen von trace, auch mit ihrem Einwand gegen Technoman, glaube ich in diesem Sinne folgen zu können. Strycker führt das an einem praktischen Erleben aus, was trace in meinen Augen anspricht.
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? M.M. nach ja!
Beitrag von: coots am 17. Juni 2009, 17:33:14

Zitat von: Fred Feuerstein am 17. Juni 2009, 10:22:22
4. Der Seher kann nur das Sehen, was auch schlußendlich eintrifft
Hallo Fred
ich möchte an diese von BB reingestellte Schauung bei Bogen? erinnern, wo jemand bei einem Bahngleis russische Soldaten sah, die Panzer von einem Zug runterluden.
Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, soll mittlerweile der entsprechende Gleisabschnitt dort gar nicht mehr existieren.
WAS hat der Seher dann da geschaut ??
Grüsse, Coots

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: josefrenard am 17. Juni 2009, 17:34:10

ich glaube!: (ich zieh das hier so auf wie es mir mein deutschlehrer beigebracht hat mit den drei B. also nicht BB sonder BBB ;) )
Behauptung
es gibt weder eine zukunft noch eine vergangenheit. es gibt nur eine gegenwart.
Begründung
verganheit ist vorbei somit "ist" sie nicht mehr. mit der zukunft ist es umgekehrt.
Beispiel
ivo vastic sein elfmeter. das einzige tor das österreich jemals in einer em geschossen haben wird!
niemand wird den moment jemals wieder zurückbringen können. und nie mehr wird jemals wieder österreich an einer em teil nehmen.
und für diese profezeiung brauch ich nicht mal eine vision/gesicht..
diese zukunft steht sehr wohl fest!

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Mathilde am 17. Juni 2009, 19:22:17

Wie auch immer ::)
da war doch das Paar, das dem letzten Flugzeugabsturz entkommen ist, aber dann auf dem Heimweg einen tödlichen Autounfall hatte.
Da könnt ihr alle die kompliziertesten Vergangenheit-Zukunfts-Sehertechniken "zerlegen", es steht in den Handlinien geschrieben, welch Schicksal uns bevorsteht. Mit diesem Schicksal verbunden ist das Weltgeschehen.
Gruß
Mathilde

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? M.M. nach ja!
Beitrag von: BBouvier am 17. Juni 2009, 19:31:41

Zitat von: coots am 17. Juni 2009, 17:33:14
Zitat von: Fred Feuerstein am 17. Juni 2009, 10:22:22
4. Der Seher kann nur das Sehen, was auch schlußendlich eintrifft
Hallo Fred
ich möchte an diese von BB reingestellte Schauung bei Bogen? erinnern, wo jemand bei einem Bahngleis russische Soldaten sah, die Panzer von einem Zug runterluden.
Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, soll mittlerweile der entsprechende Gleisabschnitt dort gar nicht mehr existieren.
WAS hat der Seher dann da geschaut ??
Grüsse, Coots
Hallo, Coots!
Gut, daran erinnert zu werden!
Danke!!
Dieses Beispiel gibt mir so einiges zum Grübeln.
Und eine Lösung dafür fällt mir auch jetzt nicht ein,
widerspricht sie doch der/meiner Hypothese,
gesehene Bilder träfen
( mal von Unschärfen und dergleichen abgesehen)
sicherlich ein, da real Künftiges im vorab
subjektiv als Gegenwart erlebt wird.
Jetzt habe ich ein massives Problem!
Danke, nochmal!!
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 17. Juni 2009, 19:42:03

Zitat von: Mathilde am 17. Juni 2009, 19:22:17
Wie auch immer ::)
da war doch das Paar, das dem letzten Flugzeugabsturz entkommen ist, aber dann auf dem Heimweg einen tödlichen Autounfall hatte.
Da könnt ihr alle die kompliziertesten Vergangenheit-Zukunfts-Sehertechniken "zerlegen", es steht in den Handlinien geschrieben, welch Schicksal uns bevorsteht. Mit diesem Schicksal verbunden ist das Weltgeschehen.
Gruß
Mathilde
Hallo, Mathide!
Du sprichst hier eine weitere, hochinteressante
Betrachtungsebene an.
Ich komme mal auf mein Beispiel weiter oben
zurück, wo Herr Müller
(wider eigenem Erwarten und Tun!)
durch äussere Umstände (=> "Zufall") plötzlich
gezwungen wird, mal fix das Rad zu benutzen,
weil in seiner Firma ein Rohr geplatzt ist und sein Chef ihn deswegen gerufen hat.
"Eine Ebene höher" (!) scheinen "die Nornen" mittels "Zufalls" ihre Fäden zielgerichtet zu spinnen.
So dass wir nicht so frei in unseren Entscheidungen sein mögen, wie wir uns das denken.
Und auch die ganze Schöpfung erführe
eine auf ein (End)-Ziel ausgerichtete Lenkung.
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Taurec am 17. Juni 2009, 19:50:50

Hallo!
Zitat
Und die ganze Schöpfung erführe eine auf ein (End)-Ziel
ausgerichtete Lenkung.
Darauf könnte hindeuten, daß gerade in der Eskalationsphase des dritten Weltkrieges, bzw. aller seit der Kolonialzeit des Abendlandes (die einzige bekannte Hochkultur, die sich global ausbreitete) aufgestauten Entwicklungen eine kosmische Katastrophe die Menschheit plötzlich in ein ganz anderes Zeitalter wirft.
Die Ursache - der Himmelskörper - ist allerdings bereits seit seiner Entstehung vor Milliarden Jahren unterwegs um die Erde genau zu diesem Zeitpunkt zu passieren.
Sofern man nicht an reinen Zufall glauben will, sondern an einen sinnhaften Verlauf des Universums, ist das eine sehr interessante "Tatsache" (noch ist es ja keine).
Gruß
Taurec

Titel: Re: Destillat
Beitrag von: Hinterbänkler am 17. Juni 2009, 20:05:14

Zitat von: BBouvier am 17. Juni 2009, 19:31:41
Gut, daran erinnert zu werden!
Danke!!
Dieses Beispiel gibt mir so einiges zum Grübeln.
Und eine Lösung dafür fällt mir auch jetzt nicht ein,
widerspricht sie doch der/meiner Hypothese,
gesehene Bilder träfen
( mal von Unschärfen und dergleichen abgesehen)
sicherlich ein, da Künfiges im vorab
subjektiv als Gegenwart erlebt wird.
Jetzt habe ich ein massives Problem!
Danke, nochmal!!
Hallo,
ja, es ist grundsätzlich gut auf Widersprüche hingewiesen zu werden.
Für mich ist der Fall allerdings nur ein recht untergeordnetes Problem.
Wenn man weiß, wie Schauungen erlebt, interpretiert, kommentiert, weitergegeben, aufgeschrieben usw. werden, dann ist da klar, dass es sehr viele Möglichkeiten gibt einzelne Schauungen zu verfälschen (verfälschen nicht moralisch sondern faktisch gemeint).
Für mich sind daher eher das Gesamtdestillat aus vielen Schauungen von Bedeutung und nicht so sehr eine einzelne, die man nicht mehr mit dem, der sie gehabt hat, diskutieren kann. Was anderes ist, wenn man mit jemand darüber reden kann. In so einem Fall klärt sich dann vieles auf bzw. wird vom Seher selbst relativiert.
Viele Grüsse
Hinterbänkler

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 17. Juni 2009, 20:16:11

<"...(Schauungen)...erlebt, interpretiert, kommentiert, weitergegeben, aufgeschrieben usw. werden.">
Hallo, Hinterbänkler!
Das dumme in diesem Fall ist jedoch,
dass mein Freund mir diese Schau unmittelbar
danach selber erzählt hat.
Und dass der wesentliche Inhalt eben darin bestand,
dass in der Hohlweg-Bahntrasse vor seinem Grundstück
ein russischer Militärtransport vor der Donaubrücke
hielt und dort Soldaten und Panzer ausgeladen wurden.
Und mittlerweile gibt es dort keine Bahnstrecke mehr.
Und Teile stimmen ja und belegen die Schau:
Nämlich jetzt die Reihe Bäume, die zu seiner Überraschung
einiges später sein Hausvermieter dort plötzlich erst setzte.
Bleibt natürlich immer noch die Möglichkeit, dass
man mal beschliesst, dieses kurze Stück Schienen
zur Kaserne hin neu zu verlegen.
Nach Auflösung der Panzergrenadierbrigade 11 dort
war es wohl überflüssig geworden.
Das hiesse: Neubelegung der Kaserne
mit "Schwerem Gerät".
(jetzt sind dort nur Sanitäter)
Das allerdings wäre dann definitiv der Oberhammer!
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Taurec am 17. Juni 2009, 20:17:01

Hallo!
Schauungen halte ich weniger für originalgetreue Bilder zukünftiger Ereignisse, sondern vielmehr für abstrakte Informationen, die - ähnlich aus dem Unterbewußtsein stammdenen Trauminhalten - in Bildern (unter anderem) dargestellt werden.
Schauungsbilder repräsentieren lediglich die Information über zukünftige Tatsachen. Sie sind prinzipiell immer von mehr oder weniger starker Symbolik beherrscht.
So verwundert es auch nicht, wenn verschiedene Zukunftinformationen in einem Bilde vermischt und sogar noch von dem Seher gegenwärtigem überlagert werden.
In der Schau über die Russen in Bogen ist eindeutig Zukünftiges vorhanden:
1. Der Einmarsch der Russen
2. Das Pflanzen von Bäumen am Rande des Bahnweges
Daß der Bahnweg, auf dem die Russen in der Schau kamen, inzwischen abgerissen wurde, widerspricht dem nicht, denn in der Schau wurden die oben genannten Zukunftsinformationen wohl lediglich auf das Bild der Gegenwart gelegt, als dort noch Schienen waren. (So meine Deutung.)
Als einziges Problem ergibt sich daraus, daß selbiges auch in anderen Schauungen passiert sein könnte, wobei nur in diesem Falle die Verfälschung offensichtlich wurde. Es gibt also ein unbekanntes, niemals feststellbares Maß der Verfälschung in allen Seherschauungen.
Hinterbänklers "Destilat" ist daher durchaus nachvollziehbar.
Zusatz: Hätte der Seher seinerzeit an einem ganz anderen Ort im Einmarschgebiet gelebt, hätte der die Russen eben dort gesehen. "Russen" ist die wichtige Information in der Schau. Die Fichten sind wohl nur noch mit durchgerutscht, weil deren Setzung zum Zeitpunkt der Schau kurz bevor stand.
Gruß
Taurec

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: SEVEN am 17. Juni 2009, 20:26:08

Glückwunsch an Fred Feierstein,
so sehe ich es auch und es deckt sich mit meinen Erfahrungen..
Wobei die Zeiträume: "wenn - dann Weiche" nenne ich es mal auch knapp bemessen sein können..
Bevor der Krieg im Irak war, befand ich mich im Geist im weissen Haus und war bei der Entscheidung zum Krieg dabei und hörte die Gründe, die heute allgemein bekannt sind. Es dauerte glaube ich 2 Wochen bis der Krieg begann nach dieser "Reise". Achja, es ging NUR um das Öl.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: datrsw am 17. Juni 2009, 23:26:53

Hallo zusammen,
meine Antwort auf die im Titel stehende Frage lautet bei der Rahmenhandlung ganz klar Ja.
Dies beruht auf der Basis gegenseitiger Zwänge, welche das Individuum ständig antreiben und
ihm eigenständige Handlungen suggerieren.
Ich möchte es mal mit dem auf Farmen üblichen Viehtunnel vergleichen.
Von der Stallung zum Transporter führt eine relativ enge, an beiden Seiten stark eingegrenzte hohe
Schneise für das Schlachtvieh. Darin bewegt sich selbiges, ohne das Ziel des Weges zu kennen,
immer wieder angetrieben von den auf beiden Seiten sitzenden Treibern.
Nun ist es ihm zwar freigestellt, kurz für eine Verschnaufpause (oder für eine Raucherpause ;)) zu verharren und
alles hinter ihm befindliche zu blockieren, das Ende des Weges erreichen aber trotzdem alle und alle müssen
den selben Weg gehen.
Interessant wird das Ganze, wenn eines der Viecher zum Klettermaxen wird und die Absperrungen überwindet.
Aber auch für solche Fälle wurde vorgesorgt ...
Was ich mit dieser tierischen Leidensgeschichte meine, ist, dass wir unabhängig von unserem Verhalten,
nur durch die uns auferlegten Zwänge und Laster, die wir teilweise nicht als solche realisieren, ja meist nicht
einmal können, an dem Punkt ankommen werden, an welchem sich die Katastrophen ereigenen werden,
Eine nach der Anderen.
Somit möchte ich auch die Behauptung aufstellen, dass es Sehern, welche äußerst deteilreich einzelen Fragmente
der Abläufe schildern können, so ergeht, wie jenen welche exakte Zeitangaben machen:
Die Schilderungen werden sich so wohlmöglich nicht erfüllen, wobei die Rahmenhandlung jedoch bleibt.
Womit ich bei den abgeschwächten bzw. verstärkten Ereignissen angekommen wäre, welche sich m.E. nach
analog verhalten.
Somit wäre die Frage nach dem Feind aus den Lüften und warum der dann rechtzeitig kommen wird,
eigentlich auch beantwortet.
"Freier Wille" - hmm, naja - ich muss essen und schlafen, will das mal einer auf Dauer anders ;) jedoch
die Uhrzeit im Minutenbereich, die darf ich selber bestimmen.
Sorry für die Gedankensprünge, aber es ist schon recht spät ...
Eine gute Nacht wünscht
datrsw
PS: @BB mein Interesse besteht nach wie vor.
Werde mich voraussichtlich am Wochenende bei @Taurec's einklicken.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 17. Juni 2009, 23:43:13

Hallo, datrsw!
Danke, erstmal!
Der Bogen sollte zeitlich jedoch etwas weiter
gespannt werden, damit noch mehr Licht in die Sache kommt.
Worauf ich hinauswill:
War, als Alexander im Jahre 333v.Chr.
die Schlacht von Issos gewann, schon "festgelegt",
dass Wallenstein am 13.Juli 1626 durch seine Spione
genau über die Absichten Mansfelds informiert worden war?
Oder dass im Jahre 333v.Chr. schon "festgelegt" war,
dass Napoleon bei der Schlacht von Lodi
am 10.05.1796 gegen 17:45 Uhr (!)
seinen Soldaten voran
über die Brücke der Adda stürmte?
DAS (!) ist "festgelegte Zukunft".
Und ich meine, das verneinen zu dürfen.
Jedoch wirkte es so, hätten wir eine
Seherschau von 333 "vor", die ebendieses beschriebe.
................................
Allerdings sind wir da womöglich derselben Auffassung...
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Weird am 18. Juni 2009, 00:16:14

Huhu,
ist meine Theorie zu krank, oder warum kann keiner von Euch darauf was schreiben ?
Na ja mit den Universen, meinte ich auch "Dimensionen" aber selbst dieses Wort wird für einige unverständlich sein.
Aber hört mal auf, sich auf dieser einen Welt,auf die Erde zu fixieren.
Und denkt mal an unendliche Varianten der Zukunft nach, nur das bei uns die Zukunft schon feststeht, nur mal so ein kleiner Gedankenansatz ...
Gute Nacht
Weird

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 01:09:04

<"unendliche Varianten-unendliche Paralleluniversen ">
Hallo,Weird!
Da Schauungen sich bereits weit über hundert Jahre
hinweg als richtig erwiesen haben
(z.B. Ludovico Rocco, - 1840)
besteht keine Veranlassung anzunehmen,
es herrsche vielfältige Beliebigkeit.
Verhielte es sich so, dann sollten wir besser wohl
unser Forum gleich schliessen.
Auch müsste seit gut&gern 15.000 Jahren
sich bei jeder freien Entscheidung eines beliebigen
Menschen jeweils additiv (also glatt 50.000x/Sek)
ein weiteres komplettes Universum neu gebildet haben.
Und Jene alle sich wiederum jeweils 50.000x/Sek
neu teilen.
Und diese dann gleich wieder.
Und so weiter...
Ich fürchte, diese Zahl hat mehr Nullen,
als überhaupt in unser Universum passen.
"Denken" kann man sich vieles.
Aber doch bitte auch in intellektuell nachvollziehbaren Grenzen.
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: fabioaraujo am 18. Juni 2009, 03:05:26

Hallo Bouvier!
Gute und alte Frage. Ich glaube dem, um diese Antwort richtig zu beantworten, wir müssen genau wissen, was ist "Zeit". Physik glaubt, dass es mathematisch möglich zur Zukunft reisen und das sehen. Also vielleicht die Zukunft existiert jetzt. Weil wir nicht die Zukunft kennen, normalerweise denken wir, dass die Zukunft nicht existiert heute. Vor ungefähr 2500 Jahren, fingen Leute an, Mythen von der Geschichte zu unterscheiden, als die ersten Historiker die Tatsachen der Vergangenheit schrieben. Ähnlich wenn wir über die Zukunft schreiben, basiert auf authentischen Prophezeiungen, versuchen wir, zukünftige Tatsachen von den zukünftigen Mythen und vom Glauben zu trennen.
Viele Grüsse
Fabio (FRA)
Hello Bouvier!
Good and old question. I believe that to answer this answer properly, we would need to know exactly what "time" is. Physics believe it is mathematically possible to travel to the future and watch it. So someway maybe we future already exists. The small detail is that because we do not know it we usually think it does not "exist" today. About 2500 years ago, people began to differentiate myths from history when the first historians wrote the facts of the past. Similarly, when we write about the future, based on authentic prophecies, we try to separate future facts from future myths and beliefs.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: fabioaraujo am 18. Juni 2009, 03:07:16

... um diese Frage richtig...
Entschuldingung!
Fabio

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: nibiru6411 am 18. Juni 2009, 04:01:09

Wie jeder inzwischen wissen sollte, versuche ich die Sehungen in Verbindung zu bringen mit den alten Schriften und genau drauf bezieht sich meine Analyse, für das was uns erwartet. Denn unser Weg wurde schon vor 1000-den von Jahren vorhergesagt, nur eben nicht die genauen Ereignisse. Ich stelle mal 5 Videos hier ein die vieles zu Prophezeiungen erklären könne.
http://www.youtube.com/watch?v=RqM-klPnd0o&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fqJR8KlfV4c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xHjPMPi7xww&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ys6DZnOK8OA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GGAUhPrSSmE&feature=related
Das wiederrum könnte bedeuten, das wenn es bis Ende 2012 nicht zum 3. WK gekommen ist, es auch nicht mehr passieren wird.
Beste Grüße
nibiru6411

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Weird am 18. Juni 2009, 05:22:02

Hallo,
so meinte ich das ja eigentlich ja auch nicht, den hier auf unserer Erde steht sehr wohl die Zukunft fest, nur eben mit der Tatsache das es unendliche Alternativen gibt,aber ohne diese aber einfach mal so wechseln zu können (Alternativ-Welten).
Gruß
Weird

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? Abänderung in" Die Zukunft ist nicht variabel"
Beitrag von: Fred Feuerstein am 18. Juni 2009, 08:52:04

Zitat von: BBouvier am 17. Juni 2009, 23:43:13
Oder dass im Jahre 333v.Chr. schon "festgelegt" war,
dass Napoleon bei der Schlacht von Lodi
am 10.05.1796 gegen 17:45 Uhr (!)
seinen Soldaten voran
über die Brücke der Adda stürmte?
DAS (!) ist "festgelegte Zukunft".
Und ich meine, das verneinen zu dürfen.
Jedoch wirkte es so, hätten wir eine
Seherschau von 333 "vor", die ebendieses beschriebe.
................................
Allerdings sind wir da womöglich derselben Auffassung...
Gruss,
BB
Hallo BB,
Ich verstehe den Unterschied nicht zwischen „scheinbar“ festgelegt und festgelegt.
In beiden Fällen ist die Zukunft nicht variabel, und damit nicht manipulierbar.
Vllt. Störst du dich auch an dem Begriff „festgelegt“, was ein aktiver Begriff ist und somit impliziert, daß „jemand“ was festlegt. Dies meine ich verneinen zu können.
M.M. nach gibt es kein Me ta-Drehbuch (mußte Me ta auseinander schreiben, warum auch immer) der Welt, in der wir nur die dummen Komparsen sind.
Vllt. Sollten wir uns besser auf den Ausdruck: „Die Zukunft ist nicht variabel“einigen?
Das ist ein passiver Begriff und kommt der Sache wahrscheinlich näher.
Ich verstehe die allgemeinen Vorbehalte gegenüber einer nicht variablen Zukunft. Es widerstrebt uns im Innersten zuzustimmen, daß wir nur scheinbar einen freien Willen haben unsere Zukunft persönlich auszugestalten.
In Bezug zur Vergangenheit haben wir damit (seltsamerweise?) kein größeres Problem. Niemand kann ernsthaft behaupten die Vergangenheit wäre nicht determiniert, und damit veränderbar: Es würde ein Paradoxon entstehen: Stellen wir uns vor, eine Zeitreise in die Vergangenheit wäre möglich. Ich reise ca. 50 Jahre zurück und treffe meine Eltern und beschließe sie umzubringen. Wie kann ich in die Vergangenheit reisen, da ich ja gar nicht geboren werde?
Vorstellbar wäre nur, daß ich in die Vergangenheit reisen kann, aber nur als Zuschauer, der nichts verändern kann.
Da ich fest der Meinung bin, daß die Zukunft und die Vergangenheit nur die zwei Seiten einer Medaille sind, somit in ihrem Wesen nach identisch, ist m.M nach auch die Zukunft nicht variabel.
Viele historische und aktuelle Seher haben bewiesen, daß sowohl Retrokognition, als auch Präkognition möglich ist. Bei einer variablen, damit manipulierbaren Zukunft müßte/dürfte
1. nach Veröffentlichung der Schau zu einem bestimmten Geschehnis der Seher in manchen/vielen Fällen eine veränderte Schau haben, da wir ja möglicherweise versucht haben das Ereignis (sofern vermeidbar) zu verhindern, abzuändern. Als Irlmaier in seinem Todesjahr nach seinen Voraussagen über den Dritten Weltkrieg gefragt wurde, antwortete er:
„Es hat sich nicht das Geringste daran geändert. Nur, weil es nähergerückt ist, sehe ich es viel deutlicher.„ Mir ist kein (validierter) Seher bekannt, der ein Schau korrigiert, oder nicht mehr eintretend geschildert hat, was aber bei der Vielzahl von Sehern rein statistisch zu erwarten wäre, auch wenn man berücksichtigt, daß man sich nicht gern selbst korrigiert.
2. es keinen Konsens über bestimmte Welt-Geschehnisse geben könnte. Die Variabilität der „Schauungen“ wäre quasi analog der Anzahl „Seher“
3. die Beschäftigung damit pure Zeitverschwendung wäre, da sich die Zukunft ja dauernd änderte und wir nur noch Prognosen abgeben könnten, welche erwiesenermaßen nur dann eine gewisse Validität haben, wenn keine Störung von außen eintritt. Unser Forum könnten, ja müßten wir zwingend sofort schließen und unsere Zeit sinnvollerem widmen.
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 10:48:49

<"Vllt. Sollten wir uns besser auf den Ausdruck:
„Die Zukunft ist nicht variabel“einigen?">
Hallo, Fred!
Ich möchte Dir völlig zustimmen.
Danke!
Aber natürlich wendet man das Thema unwillkürlich weiter.
Zu obigem:
Kann es sein, die ganze Frage konzentriert sich damit
auf den Punkt:
"Da nicht variabel, ist es bedingt, dass einem Herrn Müller
am (Datum) sein Fahrrad entwendet wird."
Was wohl bedeutete, der Dieb "müsse so", - und sei es,
er erfülle unwissend damit ein ausserhalb seines
eigentlichen Tuns liegendes Endziel?
Noch neige ich zu meiner Eingangshypotese,
der Dieb könne seine Tat auch unterlassen
und Nichtvariabilität deucht dem Betrachter
nur, weil er im vorab davon weiss...
P.S. (14:10Uhr)
Hierzu:
=>
"Ich verstehe den Unterschied nicht
zwischen „scheinbar“ festgelegt und festgelegt."
Was ich damit hatte ausdrücken wollen ist:
- "festgelegt" => es läuft quasi nur ein Fim ab
oder aber (Variante) jedes Détail ist vorherfixiert
und wird von "oben/aussen" reglementiert.
Was m.E. bedeutete, Entscheidungsfreiheit sei
definitiv eine subjektive Illusion.
Und es gäbe dann wohl weder Verantwortung noch Schuld.
- "scheinbar festgelegt" => durch Vorherwissen
wirkt es nur so, als wäre es "festgelegt"
Ganz herzlich,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Gebennehmer am 18. Juni 2009, 11:32:30

Zitat von: Weird am 17. Juni 2009, 00:14:45
Daher müßte es unendliche Paralleluniversen geben...
Hallo Weird,
dazu muß man anmerken, wie diese Idee mit den unendlich vielen Paralleluniversen überhaupt in die Welt gekommen ist:
Da in der Quantenmechanik der Aufenthaltsort eines Teilchens, bspw. eines Elektrons, nicht mit Sicherheit vorhergesagt werden kann,
sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, ergibt sich daraus, daß so ein Elektron mit einer gewissen (anderen) Wahrscheinlichkeit
sich auch an einem (beliebigen) anderen Ort aufhalten kann.
Da es nun unendlich viele andere Orte gibt, an denen sich dieses Teichen mit einer "gewissen" Wahrscheinlichkeit aufhalten kann,
folgerten einige "helle" Köpfe daraus, daß es demzufolge auch unendlich viele Paralleluniversen geben müsse, um all die theoretisch
möglichen "wahrscheinlichen" Aufenthaltsorte, und damit generelle "Möglichkeiten", abdecken zu können.
Ob diese Überlegung sinnvoll ist, wird selbst in Wissenschaftskreisen inzwischen bezweifelt.
Grüße

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Elfe am 18. Juni 2009, 12:05:34

Hallo!
Vor vielen Jahren habe ich mit amerikanischen Freunden über dieses Thema diskutiert und es fiel eine nette Bemerkung:
Ja, du bist frei in deinen Entscheidungen, aber Gott weiss, wie du dich entscheidest!
Vermutlich liegt auch hier die Wahrheit in der Mitte und es würde mich nicht wundern, wenn unsere Physiker eines Tages herausfinden, dass beide Varianten wahr sind!
Wie auch immer die Weltformel lautet, die Analyse, die Intuition und das Wissen um Zukunftiges spielt eine Rolle im "Programmablauf". Denn sie haben Einfluss auf unsere Entscheidungen.
Wir sollten bei unseren Überlegungen auch nicht nur auf die Seher schauen. Meiner Meinung nach gibt es auch keinen Konsens über bestimmte Welt-Geschehnisse (@ Fred), denn sehr viel mehr Menschen sehen die Zukunft anders als die "Seher". Diese haben jedoch eine andere Wahrnehmung der Dinge und sind sich dieser nicht nur bewusster, sondern sie können auch zwischen "real wahrgenommenen" und ihrer Phantasie besser unterscheiden. Hierdurch erklärt sich meines Erachtens auch ihre höhere "Trefferquote".
Anbei noch ein Artikel über unseren freien Willen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,547074,00.html
Viele Grüsse, Elfe

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Weird am 18. Juni 2009, 12:24:31

Zitat von: Gebennehmer am 18. Juni 2009, 11:32:30
Zitat von: Weird am 17. Juni 2009, 00:14:45
Daher müßte es unendliche Paralleluniversen geben...
Hallo Weird,
dazu muß man anmerken, wie diese Idee mit den unendlich vielen Paralleluniversen überhaupt in die Welt gekommen ist:
Da in der Quantenmechanik der Aufenthaltsort eines Teilchens, bspw. eines Elektrons, nicht mit Sicherheit vorhergesagt werden kann,
sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, ergibt sich daraus, daß so ein Elektron mit einer gewissen (anderen) Wahrscheinlichkeit
sich auch an einem (beliebigen) anderen Ort aufhalten kann.
Da es nun unendlich viele andere Orte gibt, an denen sich dieses Teichen mit einer "gewissen" Wahrscheinlichkeit aufhalten kann,
folgerten einige "helle" Köpfe daraus, daß es demzufolge auch unendlich viele Paralleluniversen geben müsse, um all die theoretisch
möglichen "wahrscheinlichen" Aufenthaltsorte, und damit generelle "Möglichkeiten", abdecken zu können.
Ob diese Überlegung sinnvoll ist, wird selbst in Wissenschaftskreisen inzwischen bezweifelt.
Grüße
Hallo ,
ich habe das nicht von den Wissenschaftlern, die sich mit der Quantenmechanik auseinander setzen, sondern ist eine meiner Ideen zur Stützung der "Propheten" auf diesen unsern Universum.Es gibt ja dort auch allerhand Erklärungen wie zum Beispiel der String Theorie, das aber dermaßen komplex ist, das es schon wieder andere Fragen aufwirft.
Oder der Zeitbaum mit den Verästelungen zu jedem Ereignis ...Theorien über Theorien ;D
Ich habe auch über "Wissenschaftler" erfahren, das unser Handeln also das was machen bzw. denken schon vorher feststeht, wir meinen also einen freien Willen zu haben aber unser Hirn hat selbst entschieden ( vorher ), vielleicht sind wir ja das auch irgendwie, natürlich, denke ich ... ( habe ja gerade entdeckt, das Elfe, sogar einen Artikel darüber gefunden hat )
Aber wenn man alles was man bisher weiß in einen Topf wirft, wird es so Komplex, das nur noch sehr wenige diesen Zusammenhang verstehen würden. Daher ist es unnötig, dies überhaupt zu tun.
Das mit den Elektronen, ist ja auch so eine Sache ( Orbital - Modelle ) , sind aber eben nur Modelle .
Ich will noch mal klarstellen, das ich die Schauungen in keiner Weise in Frage stelle !!! Für mich steht unsere Zukunft schon fest.
Aber ich glaube das wir noch in unendlich vielen Universen/Dimensionen auch noch vorhanden sind ( Doppelgänger -- schlecht zu erklären / über Quantenverschränkungen vielleicht ) und dort alle Varianten die eben unendlich sind durchleben .... Unendlich ist auch schwer begreifbar.
Die Zahl an sich wird ins Universum passen, da es sich unendlich ausdehnt. Das ist ja das "verrückte" oder Unfassbare .
Warum werden wohl die Mathematiker am ehesten Schizophren ?? Traurig aber wahr.
Viele Grüße und nette Gedankenspiele wünscht Euch
Weird

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Hinterbänkler am 18. Juni 2009, 12:29:38

Ich gehe mit Fred und will ihm für seinen letzten Beitrag gratulieren.
Alles ist zu 100 Prozent determiniert.
Auf meine fetten Fragen
Zitat von: Hinterbänkler am 17. Juni 2009, 13:17:57
Was haben wir denn davon, dass wir glauben oder hoffen, die Zukunft liefe anders ab als geschaut?
Wer braucht denn überhaupt, dass die Zukunft veränderbar ist?
gab's leider noch keine Antwort.
Wenn ich weiß, dass die Zukunft determiniert ist bzw. ich einen unfreien Willen habe:
Bleibe ich dann morgens im Bett liegen und warte bis ich verhungert bin?
Oder nehme mir den Strick?
Nicht eine klitze Kleinigstkeit wird in meinem persönlichen Leben anders ablaufen.
Deshalb habe ich überhaupt kein Problem mit einer determinierten Zukunft oder einem unfreien Willen.
Im Gegenteil. Wenn ich weiß, dass mein Wille unfrei ist und schon 7 Sekunden vorher festliegt, dann brauch ich mich nicht von Freie-Wille-Moralisten fertig machen lassen und kann ich mich auf ganz andere Dinge konzentrieren als auf die Entscheidungs-Fragen. Ich kann mir überlegen, wie ich langfristig mein Bewußtsein so konfiguriere, dass die Entscheidung vor 7 Sekunden optimaler ausfällt.
Aber auch das ist ein Paradoxon - was ich nur vorsorglich schreibe, damit mich niemand auf meine logischen Fehler in der obigen Argumentation hinweist.
Gruss
Hinterbänkler - direkt aus dem Paralleluniversum zu Euch gekommen

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? Gott allwissend; Konsens
Beitrag von: Fred Feuerstein am 18. Juni 2009, 12:43:23

Zitat von: Elfe am 18. Juni 2009, 12:05:34
Hallo!
Vor vielen Jahren habe ich mit amerikanischen Freunden über dieses Thema diskutiert und es fiel eine nette Bemerkung:
Ja, du bist frei in deinen Entscheidungen, aber Gott weiss, wie du dich entscheidest!
Hallo,
Es ist immer wieder erheiternd, daß Leute sicher wissen, was Gott weiß ;-)
Nimms mir nicht übel, aber das sind dahingeworfene Stammtischphrasen, ohne irgendetwas zu wissen
Glauben heißt nicht umsonst nichts zu wissen...
Zitat von: Elfe am 18. Juni 2009, 12:05:34
Wir sollten bei unseren Überlegungen auch nicht nur auf die Seher schauen. Meiner Meinung nach gibt es auch keinen Konsens über bestimmte Welt-Geschehnisse (@ Fred), denn sehr viel mehr Menschen sehen die Zukunft anders als die "Seher". Diese haben jedoch eine andere Wahrnehmung der Dinge und sind sich dieser nicht nur bewusster, sondern sie können auch zwischen "real wahrgenommenen" und ihrer Phantasie besser unterscheiden. Hierdurch erklärt sich meines Erachtens auch ihre höhere "Trefferquote".
Viele Grüsse, Elfe
Aha, du postulierst einfach so aus dem Handgelenk, es gibt keinen Konsens?
Gehe ich Recht in der Annahme, du hast dich nur marginal, tangential, oder ähnlich mit dem Phänomen der Präkognition befasst?
Ich befasse mich nun schon mehr als 20 Jahre recht intensiv mit eben dieser Validierung, ob es einen Konsens gibt. Dabei betrachte ich mir zuerst den Seher, seine Trefferquote, seine eventuellen Irrtümer etc. Wenn nun dieser Seher eine hohe Trefferquote aufweist gehe ich davon aus, daß auch das zukünftige ebenso eintrifft. Stephan Berndt hat dies sogar wissenschaftlich per Computer ausgewertet, und siehe da: Es gibt einen Konsens unabhängig Chronologie, Provenienz und etwaiger Beeinflussung untereinander !
Hätte ich diesen Konsens nicht gefunden, hätte ich mich schon lange von der Erforschung der Präkognition verabschiedet, womit ich auch keine Probleme gehabt hätte.
Haben deine „anderen Menschen“ eine ähnlich hohe Trefferquote wie die validierten Seher?
Fantastereien, Luftschlösser bauen, Fata Morganas herstellen wären für mich (mit meinem Wissen) kaum Arbeit (BB könnte das sogar noch viel besser), und ich bin mir sicher es gibt dann einige, die mir den Mist sogar abkaufen und applaudieren, da ich ihre Wunschzukunft bediene !
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 18. Juni 2009, 13:17:33

Hallo, Hinterbänkler!
Du schreibst, dass auf Deine "fetten Fragen" bisher keine Antwort kam. Aber ich glaube, dass Du die Antwort bereits selber geliefert hast.
Zu der Erkenntnis zu gelangen (oder: sich aufgrund "logischer" Überlegungen die Ansicht zueigen machen zu müssen), dass ICH keinen freien Willen habe und ICH dennoch immerzu mit einem Bewusstsein entscheide und agiere, als hätte ICH einen freien Willen (ICH ohne dieses notwendige Bewusstsein bestimmte notwendige Handlungen im Leben gar nicht vollziehen könnte) - das ist ein Paradoxon. Und mit einem Paradoxon bewusst zu leben, ist schwer, für manche gedanklich schwer aushaltbar.
Da erscheint es doch einfacher, sich auf die Seite zu schlagen, die ICH vor, während, nach vielen Handlungen als real empfinde: dass ICH mich für eine bestimmte Handlung entschieden habe, bewusst, aufgrund einer überlegten willentlichen Entscheidung.
Dabei atme ich z.B. ständig, im Schlaf und im Wachen, und die meiste Zeit ist mir dies auch im Wachzustand gar nicht bewusst. Mein Körper atmet, verdaut usw., ohne dass ich mit dafür oder dagegen entscheiden würde. Hier vollzieht sich eine Art von Wille, ein Wille, der mit der landläufigen Vorstellung - bewusste Entscheidung für oder gegen etwas - nichts zu tun hat. Solche Gedanken lassen sich umso leichter aber wegschieben, verdrängen, weil wir ja alle auch die anderen Beispiele in unserem Leben kennen bzw. zu kennen glauben: wir können uns entscheiden, ein Fahrrad zu klauen oder das Eigentum eines anderen zu respektieren; höflich zu sein oder jähzornig aufzutreten (obwohl hier schon eher auch aus der Alltagserfahrung die Frage gestellt werden könnte, ob solche Aktionen wirklich aus einem persönlichen 'freien' Willen heraus geschehen oder teilweise auch 'zwanghaft' uns anmuten; der Jähzornige handelt eben impulsiv, ohne nachzudenken und der ewig Höfliche möglicherweise aus einem zwanghaften Anpassungsdruck heraus). Wir kennen schon aus der Alltagserfahrung viele Beispiele, in denen die Vorstellung vom freien Willen, von der bewusste Entscheidung als Ursache dafür, etwas bestimmtes zu tun oder zu unterlassen, zumindest fragwürdig wird. Zu dieser Alltagserfahrung gesellen sich nicht nur seit neuester Zeit wissenschaftliche Gedanken, die diese Vorstellung vom freien Willen ebenfalls als falsch, als naiv erscheinen lassen. Nur dass zu den früheren, mehr aus der Philosophie stammenden Gedanken nun eben die naturwissenschaftlichen Theorien und Forschungen hinzukommen, die dem modernen Menschen näher sind, 'glaubwürdiger', 'handfester' erscheinen.
Der Mensch scheint so konstruiert zu sein, dass er nur mit Paradoxa leben kann. Die Vorstellung und die gedankliche Widerlegung der Vorstellung, einen freien Willen zu haben, gehört dazu. Das fordert aber nicht nur den Menschen als einzelnen heraus, wie er mit einem solchen Paradoxon umgeht, ob er es an sich herankommen lässt, es aushält oder verdrängt. Vielmehr gibt es auch auf der gesellschaftlichen, kollektiven Ebene einen entsprechenden Umgang damit: Z.B. finanziert unsere Gesellschaft qua Staat zwar u.a. auch Wissenschaftlicher, die behaupten, herauszufinden, dass es - zu Ende gedacht - keinen freien Willen gibt, andererseits beruht unser ganzes Rechtswesen inklusive Strafjustiz doch auf eben der gesellschaftlich anerkannten Überzeugung, dass jeder Einzelne für sein Tun und Lassen verantwortlich ist, dieses Tun und Lassen auf seinem freien Willen beruht. (Und dass nur das teilweise oder totale Fehlen eines solchen freien Willens im Einzelfall dazu führen kann, jemandem 'mildernde Umstände' zuzubilligen bzw. ihn gleich für verrückt zu erkären und in eine andere Anstalt zu verfrachten.)
Ich hoffe, dass dies nicht zu sehr von der Frage abweicht, ob die "Zukunft" feststeht oder nicht. Aber in dieser Frage ist ja die Frage nach dem freien Willen immer und untrennbar präsent.
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 13:19:23

Hallo, Fred!
An meine obige Antwort an Dich habe ich
soeben noch ein "P.S." angehängt.
In der Annahme, Du liest nur hier unten weiter,
kopiere ich diese Zeilen hier:
=>
------------------------------------------------------
P.S. (14:10Uhr)
Hierzu:
=>
"Ich verstehe den Unterschied nicht
zwischen „scheinbar“ festgelegt und festgelegt."
Was ich damit hatte ausdrücken wollen ist:
- "festgelegt" => es läuft quasi nur ein Fim ab
oder aber (Variante) jedes Détail ist vorherfixiert
und wird von "oben/aussen" reglementiert.
Was m.E. bedeutete, Entscheidungsfreiheit sei
definitiv eine subjektive Illusion.
Und es gäbe dann wohl weder Verantwortung noch Schuld.
- "scheinbar festgelegt" => durch Vorherwissen
wirkt es nur so, als wäre es "festgelegt"
-------------------------------------------------
Herzliche Grüsse,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 13:48:59

Hallo, Elfe!
Zu Deinem Netzfund:
=>
"Ja, du bist frei in deinen Entscheidungen,
aber Gott weiss, wie du dich entscheidest!"
Wie Fred oben bereits bemerkte, kann diese
Vorstellung nur in engem Kontext zu "Religion"
stehen.
Weswegen ich darauf zurückkomme (?):
Diese Frage hat den bedeutendsten jüdischen Gelehrten des Mittelalters, Maimonides
(Cordoba, gest. 1204) bereits umgetrieben und ihm
verzweifelt-schlaflose Nächte bereitet.
Er fragt, wieso Gott einen Sünder denn zur Umkehr auffordere, wo er doch wisse, Jener verharre bis zum Lebensende verstockt in seinen Untaten??
Und selbst Maimonides fällt für dieses gedankliche Dilemma
keine die Logik befriedigende Lösung ein.
Das (!) meinte ich, als ich im Eingangsbeitrag
den Terminus "Hirnknoten" verwendete.
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Taurec am 18. Juni 2009, 14:44:15

Hallo!
Auf die Gefahr hin, bereits Geschriebenes zu wiederholen:
Das ganze Problem mit der Festgelegtheit ist lediglich eine Frage zweier Perspektiven und lässt sich doch ganz einfach lösen.
1. Wir, hier im gewohnten Universum, haben den freien Willen. Wir kennen die Zukunft nicht, weil sie sich in unseren "Welt- und Wahrnehmungsrahmen" aus Raum und Zeit noch nicht ereignet hat. Innerhalb gewisser Rahmenbedingungen gestalten wir die Zukunft durch unsere Entscheidungen. Unser freier Wille basiert darauf, daß wir nicht wissen, was passieren wird. Er ist, wenn man so will, eine bloße Illusion, die dadurch entsteht, daß wir innerhalb des Systems "Universum" nicht den Überblick über selbiges haben.
2. Darüber hinaus gibt es die seherische Perspektive, die von Raum und Zeit losgelöst ist.
Das Universum wurde nicht offen geschaffen, sondern liegt geschlossen mit einem Endziel und allen darauf hinführenden Ereginissen irgendwo vor ("Gott würfelt nicht."), sozusagen als zeitliche Landkarte vor dem Auge des Schöpfergeistes.
Die Seherperspektive gleicht dieser Schöpferperspektive in der Hinsicht, daß sie ebenfalls von außen auf die Welt gerichtet ist.
Als Person auf einem Bilde sieht man den Rahmen nicht und meint womöglich, es ginge in alle Richtungen ewig weiter, während der Betrachter das Bild als ganzes vor sich sieht und weiß, wie und wo es endet.
Oder besser:
Aus Sicht des Protagonisten eines Filmes könnte die Handlung in allen erdenklichen Variationen weitergehen, je nachdem, wie er sich entscheidet und er entscheidet sich ja auch.
Der Schöpfer hingegen sieht alle Bilder des ganzen Filmes (z. B. 2 Stunden mal 24 Bilder pro Sekunde) ausgedruckt nebeneinander liegend vor sich. Seher sind ebenfalls in der Lage, einzelne Bilder von einer völlig anderen Stelle des Filmes zu sehen.
Ich will damit die Seher nicht vergöttlichen. Ich sehe lediglich eine Gemeinsamkeit zwischen Seherperspektive und (von mir modellhaft angenommener) Schöpferperspektive, weil beides auf einer höheren Ebene als der unseren liegt. Das wichtige ist, daß dort die ganze Schöpfung fertig vorliegt, während sie aus unserer Innensicht noch im Entstehen begriffen ist.
Mal abgesehen davon: Selbst wenn ich ein Bild der Zukunft habe, weiß ich nicht, welche Entscheidungen dahin führen, was alles zwischen mir und jenem Bilde liegt. Ich bekomme doch wiederum nur einen sehr begrenzten Aussschnitt zu sehen.
Noch nie hat eine Seherschau irgendjemanden in seiner Entscheidungsfreiheit determiniert. Allein, wer sich determiniert fühlt, trifft die Entscheidung, sich determinieren zu lassen und setzt sich selbst eine Grenze.
Zum Schluß noch ein Exkurs, falls jemand kommt mit dem Einwand, jeder müsse doch die Folgen seiner Taten und Gedanken tragen und dann sei es doch ungerecht, wenn Ausgang und Verlauf außerhalb des Universums/Zeitablaufes bereits feststünden und man ohne eigenes Zutun leide: Die Gesetzmäßigkeiten rund um das "Karma", bzw. Saat und Ernte spielen sich sämtlich innerhalb unserer Wahrnehmungskategorien (Raum und Zeit) ab. Diese Schöpfungsgesetze sind lediglich Mechanismen, um die der Gesamtschöpfung und ihrer Beschaffenheit nicht bewußten Menschengeister in die richtige Richtung zu lenken, auch wenn es noch so lange dauern sollte. Durch die Folgen seiner negativen Taten wird man ständig zur Umkehr aufgefordert und irgendwann funktioniert es auch. Auf der anderen Seite wird man durch gute Tagen auf seinem Wege durch positive Folgen bestärkt. Es gibt im Grunde nur eine Richtung in der Welt: hin zum Endziel des ganzen Kosmos, hin zu Gott.
Alle Deine Entscheidungen samt ihren Folgen, auch die falschen und negativen, stehen aus Sicht Gottes bereits fest. Aber für Dich doch nicht! Es hieße, ein falsches Gottesbild zu entwickeln und ihn zu vermenschlichen, wenn man meint, er ließe einen absichtlich leiden. Man lässt sich nur selbst leiden. (Selbiges gilt natürlich auch im umgekehrten Falle: Man tut auch nur sich (und anderen) Gutes.)
Niemand verharrt bis zum Lebensende verstockt in sienen Untaten, denn das Leben endet ja nicht mit dem Tod, sondern wenn man am Endziel angelangt ist.
Ich habe da nirgendwo einen Knoten.
Gruß
Taurec

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 18. Juni 2009, 17:50:14

Hallo, Taurec!
Das Meiste Deiner Gedanken ist für mich gut nachvollziehbar.
Selbst das:
Zitat
Ich habe da nirgendwo einen Knoten.
Mag es sein, dass es Dir gelingt, keinen "Knoten" zu haben, weil Du verschiedene Gedanken nicht gegeneinander hältst, sie nicht gleichzeitig festhältst? Sondern einmal bei dem einen, ein anderes Mal bei dem anderen Gedanken bist?
So z.B. in Deinem ersten Punkt: Er beginnt so: "Wir, hier im gewohnten Universum, haben den freien Willen." Und endet so: "Er ist, wenn man so will, eine bloße Illusion..." Was nun? Haben wir nun den freien Willen oder nur die Illusion, ihn zu haben? Oder beides? In letzterem Fall - beides - hast Du den "Knoten", ob er Dir klar ist oder nicht.
Dein Beispiel mit dem Bild im zweiten Punkt ist auch nicht schlecht: Denn ein Bild hat tatsächlich keine zeitliche Dimension. Und meist auch keine räumliche, da den Bildern ja gewöhnlich die dritte Dimension fehlt (es sei denn der Ölmaler arbeitet sehr pastos) - ein Bild ist nur eine (begrenzte) Fläche. Ein Bild ist auch tatsächlich fertig, nicht "offen", sondern "geschlossen", wie Du schreibst. Allerdings hat es kein "Endziel", und es gibt auf ihm auch keine "Ereignisse", die auf dieses "Endziel" hinführen würden. Mit "Endziel" und "Ereignissen", die auf dieses hinführen, führst Du die zeitliche Komponente, die Du in Deinem Vergleich mit dem Bild gerade ausschließen wolltest, klammheimlich wieder ein. Das kommt in Deinem zweiten Vergleich - dem mit dem Film als einer Aufeinanderfolge verschiedener, "bewegter" Bilder - ganz deutlich zum Ausdruck. Ein Film dauert, seine Gesamtheit ist nicht auf einmal zu überblicken, sondern nur im Verlauf von Minuten und Stunden. Der Normalsterbliche sieht in einem bestimmten Moment immer nur eine bestimmte Sequenz, nie das Ganze. Der "Schöpfer", den Du einführst, "sieht" dagegen allerdings nicht nur das Ganze, sondern er schafft ("schöpft"!) dieses Ganze auch. (Allein dies ist schon der Unterschied zwischen einem göttlichen "Schöpfer" und einem menschlichen "Seher", wie ja auch ein Filmemacher sein fertiges Werk zur Gänze kennt, während wir Kinobesucher eben das Ende des Films abwarten müssen.) Dadurch aber, dass das, was wir als Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft uns nur denken können, der "Schöpfer" nicht nur wie eine "zeitliche Landkarte" "vor Augen" hat, wie Du schreibst, sondern dass er als "Schöpfer" diese "zeitliche Landkarte" auch gestaltet hat, folgerst Du aus dieser Logik heraus richtig: "Alle Deine Entscheidungen samt ihren Folgen, auch die falschen und negativen, stehen aus Sicht Gottes bereits fest." Danach wechselst Du aber das Thema und arbeitest Dich an einem richtigen oder falschen "Gottesbild" ab, wendest Dich gegen seine Vermenschlichung und die Ansicht, er würde seine Geschöpfe leiden lassen. Das ist aber gar nicht das Thema. Das Thema ist: Hat der Mensch, der sich nur in Zeit und Raum denken kann und damit die Vorstellung hat, dass etwas noch nicht passiert ist und er die Entscheidung hat, dies oder jenes oder etwas ganz anderes zu tun, die "Zukunft" somit "offen" ist, mit dieser Vorstellung Recht? Oder ist, was dem Menschen "offen" erscheint, doch schon "geschlossen" und fertig, nur dass er es noch nicht als geschehen, noch nicht als (aus der Perspektive des "Schöpfergeistes") fix und fertig existierend begreift? Ich erinnere an Deinen ersten Satz: "Wir, hier im gewohnten Universum, haben den freien Willen." Wenn Du den nicht fallen lässt, dann hast Du ihn, den Knoten.
Heute Mittag schrieb ich bereits, dass wir vielleicht einfach mit solchen Knoten leben müssen. Eben weil wir keine Götter sind. Aber solche Knoten zu "erkennen", ist ja vielleicht auch schon was?
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Reisender am 18. Juni 2009, 17:59:55

Der Trost ist: Wenn die Zukunft vorherbestimmt ist, dann auch, ob wir die Frage nach der Vorherbestimmung der Zeiten zufriedenstellend lösen werden. In diesem Fall hoffe ich, wird man sich auf die Lösung der nicht-Vorherbestimmung einigen. Die Unvorherbestimmtheit wäre sozusagen Vorherbestimmt.
Und sollten die Zeiten nicht vorherbestimmt sein haben wir sogar die Freiheit, dennoch so zu tun als ob sie es wären. Toll! ;D
O0
Schöner Faden, ich les ihn gern.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Marla am 18. Juni 2009, 18:31:28

Hallo,
ich würde auch gern meine Gedanken dazu darlegen. Bitte um Nachsicht beim Kommentieren....
Ich denke, Fabio hat hier einen interessanten Punkt angesprochen. Was ist Zeit? Ich würde es noch erweitern zu: Was ist Realität und was ist Wahrnehmung?
Überlegung 1: Die Vorstellung von "Zeit" ist extrem schwierig.
Wir stellen uns "Zeit" als solches eigentlich nicht vor, sondern "Zeitabläufe"...Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
In Schauungen scheint "Zeit" eine andere Qualität zu haben oder gar nicht vorhanden. Zeit muss also hier anders funktionieren.
Denkbar wäre, dass "Zeit" als solches einfach "ist"...alles, Vergangenes, Gegenwärtiges, Zukünftiges..ist.
Nehmen wir einen Tisch. Ich betrachte ihn 10 Jahre und er sieht immer noch aus wie der Tisch. 10 Jahre sind vergangen. Hätte ich jetzt einen Zeitraffer, dann könnte ich 300 Jahre raffen und der Tisch wäre wahrscheinlich zerfallen. Es wäre also möglich, in dieser Minute den Tisch intakt und gleichzeitig aufgelöst zu sehen. Gegenwart und Zukunft. Beides wäre aber jetztvorhanden. Ähnlich ginge es mit der Vergangenheit des Tisches, arbeitete mein Zeitraffer auch rückwärts.
Ich denke, deshalb funktioniert das nicht mit Zeitangaben in Schauungen. Es ist alles jetzt. Das ergäbe aber auch die Möglichkeit von Fehlerquellen. Der Seher, sensitiv genug, um sich über diese beschränkten Zeitabläufe hinwegzusetzen, könnte ebensogut auch vergangene Ereignisse betrachten.
Überlegung 2: Unsere Auffassung von Realität ist eine materialistische, ich sehe und empfinde meine Umwelt als feststehende Größe wie sie eben ist.
Es gibt verschiedene Theorien, die davon ausgehen, dass diese eine Realität nur eine mögliche Variante von Realitäten ist. Und damit meine ich keine Paralleluniversen, sondern lediglich das Vorhandensein aller Möglichkeiten von Realitäten.
Je nach unserer Handlungsweise, unseren Entscheidungen, ob nun frei oder nicht, erleben wir die jeweilige, für uns einzige Realität.
Was sieht nun der Seher? Er sieht eine Realität, das Eintreffen eines Großereignisses, da sich die Mehrzahl der Protagonisten für diese Realität entschieden haben. Im Falle der "Schienen" könnte der Seher eine ebenfalls vorhandene Realität gesehen haben, die letztlich aber nicht eintrifft, da sich hier die Protagonisten anders entschieden haben. Somit würde kein Widerspruch entstanden sein. Die Schau ist richtig, aber nicht mehr zukunftsrelevant. Warum sah er sie dann überhaupt? Weil einfach die Möglichkeit bestand...
Je kleiner die sich entscheidende Masse der Protagonisten ist, um so wahrscheinlicher, dass ein Ereignis veränderbar ist.
In vielen Schauungen gibt es verblüffende Übereinstimmungen bei Großereignissen, aber in Details erhebliche Unterschiede. Z.B. Franz Kugelbeer: seine Schau der Köpfmaschine. Ein extremes Ereignis, was doch eigentlich von anderen Sehern gesehen werden müßte, sollte es tatsächlich stattfinden.
Überlegung 3: Das beliebte Beispiel des Verkehrsunfalls. 5 Zeugen sehen 5 verschiedene Abläufe. Wahrnehmung ist sehr von der Person, der Beobachtungsgabe, der Interpretationsgabe des Einzelnen abhängig. Da werden Seher keine Ausnahme machen. Das führt zu Fehlerquellen oder unterschiedlichen Details. Es müßte hier eine Art "Kontrollmessung" geben.
M.A. nach hat Nostradamus eine solche "Qualitätskontrolle" gemacht, was ihn meiner Meinung nach zu einem außergwöhnlichen Seher macht. Leider verstehen wir ihn nicht oder nicht ausreichend, zukünftige Ereignisse betreffend.
Er verband seine Visionen mit astrologischen/astronomischen Berechnungen. Seine Kenntnis der Berechnung der Stellung der Gestirne könnte ihn in die Lage versetzt haben, Ereignisse und Zeitpunkte zu bestimmen.
Fehlerquellen, menschlicher Art, sind auch hier möglich. Am Beisiel des "Sehers von München" (Johannes Karl Vogt?) sieht man, dass durchaus die Möglichkeit der richtigen Berechnung besteht. Er hat sein Leben und seine Einkünfte auf von ihm berechnete Gewinne ausgerichtet. Einmal irrte er und das war ein existentieller Irrtum.
Überlegung 4: Es scheint eine gewisse Symbolik in Träumen und vielleicht in Schauungen auch zu geben.
So könnte es zu Fehlerquellen kommen, wenn geschaute Details oder Handlungsabläufe eben nur Symbolik für etwas "Dahinterliegendes" ist.
Z.B.: der Dichter Friedrich Huch hat lange Zeit Traumtagebuch geführt. Die allermeisten Träume sind meiner Ansicht nach Verarbeitungsträume, rein persönlichen Inhalts. Jedoch gibt es erstaunlich vergleichbare Symbole mit bekannten Schauungen in diesen Träumen.
"...da höre ich einen dumpfen Knall...und sehe hoch oben am Himmel eine schwarze Scheibe sich drehend in rasendem Wirbel; kurze, bläuliche Flammen schießen von ihrem Rand ab. Ich höre einen neuen Knall und sehe eine zweite, schwarze, wirbelnde Scheibe, eine dritte, eine vierte. Die Menschenflüchten; ich renne in Todesangst hierher, dorthin, wissend, dass das Geschicke mich doch ereilt. Da sehe ich einen großen, gelben Wind auf mich zukommen..." oder
"...Ich starre in den Himmel, der von einem hellblauen, sanften, nebeligen Schein übergossen ist. Doch weiß ich, es liegt kein Nebel in der Luft, es ist das magische Licht eines ungesehenen Weltenkörpers. Da sehe ich durch den blauen, nebligen Lichtschleierin unendlicher Ferne einen Stern wie ein flimmernder Tropfen.." oder
"..Ich stehe nachts auf einer Straße. Da sagt mein Begleiter, dass heute das große Zeichen am Himmel zu sehen sei. Ich blicke empor und sehe auf dem schwarzen Himmelsgrund eine Lichtfigur von Hunderten von Sternen,....welche rötlich funkeln und rauchen und in einem langen Funkenschweif verlaufen..."
Sollten das keine seherischen Träume sein, könnte es eine wiederkehrende Symbolik geben, die unbewusst verwendet wird.
Fazit: Die Zukunft steht für Großereignisse fest, wird sich aber kaum detailgenau für die Masse der Protagonisten vorhersehen lassen. Es sei denn, man fände einen "Kontrollmechanismus". Durch Ausschlussverfahren und Vergleich wird man letztlich immer mehr verwerfen oder immer kritischer werden und doch bei den "Großereignissen" (was als Größenordnung allerdings auch erst festgelegt werden müßte) hängenbleiben.
Ich weiss, ganz schön viel Text. Aber ich wußte es nicht kürzer zu schreiben.
LG Marla
PS: Friedrich Huch "Träume-Neue Träume" Buchverlag Der Morgen, Berlin,1983

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 18:32:43

Danke, RichardS!
Dich zu lesen, ist ein intellektueller Genuss
eigener Güte.
Seit ein paar Stunden habe ich (vergeblich) versucht,
zu erfassen, was an Taurecs Ausführungen nicht ganz stimmig war und nicht recht "fluchtete":
Eher intuitiv glomm bei mir da ein gelblicher Hirnknoten.
Jetzt ist das klar.
..............................................
Zu einem Détail nur, und zu Taurec.
Und fast ist es mir peinlich, weil das die ganze Problematik
weiter verkompliziert.
T. schreibt:
"Selbst wenn ich ein Bild der Zukunft habe,
weiß ich nicht, welche Entscheidungen dahin führen,
was alles zwischen mir und jenem Bilde liegt."
Meinem Sohn, der "sieht", hat es vor nicht langer Zeit das Leben gerettet, weil er in allen Einzelheiten in der Nacht zuvor gesehen hatte, wie ihn ein jugendlicher Verrückter in der Strassenbahn absticht. Und zwar den ganzen Verlauf - vom Besteigen der Bahn, dem einige Stationen später erst zusteigenden Jugendlichen, dessen "Taten" und Gebaren dann, seine (eigene) Reaktion darauf, die folgende Eskalation und letztlich seinen eigenen Tod.
Indem er dem Verrückten (der zerlegte die Strassenbahn mit einem Messer) nicht gegenübertrat sondern sich abwandte, endete die Realität anders als die Schau.
Weswegen ich oben vorsichtshalber noch die Variante:
"Warnung" aufgeführt habe.
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Suchender am 18. Juni 2009, 18:44:01

Vielleicht - so möchte ich einen unmaßgeblichen Einwand bringen - sollten wir uns in eines der Figuren (irgend)eines uns bekannten PC-Spieles versetzen. Hat die (funktional vorprogrammierten) Figur darin irgend einen Einfluß auf den Spielverlauf?
Wenn der Spieler darin (s)ein Spiel zu ende spielt und abspeichert, kann er den Spielverlauf immer wieder abfragen/ wiederholen:
Da ein PC-Spiel für uns hier real zu sein scheint - kann man nicht auch bei der Betrachtung dieses Themas von dem kosmischen Gesetz ausgehen: Wie oben so unten und umgekehrt?! (- Das durch Die fraktalen Geometrie der Natur von Benoit B. Mandelbrot bestätigt wurde). http://www.amazon.de/fraktale-Geometrie-Natur-Benoit-Mandelbrot/dp/product-description/376431771X (http://www.amazon.de/fraktale-Geometrie-Natur-Benoit-Mandelbrot/dp/product-description/376431771X)
Dies wäre auch meine Ansicht, ob wir einen freien Willen besitzen ... .
Gruß Suchender

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Gebennehmer am 18. Juni 2009, 18:53:10

Zitat von: BBouvier am 18. Juni 2009, 18:32:43
...endete die Realität anders als die Schau.
Wow!
Berichte aus erster Hand sind stets faszinierend.
Ich wollte gerade eine kurze, kleine Geschichte aus dem alten Orient ins Forum stellen, deren "Quintessenz"
allerdings Deiner "live"-Erfahrung widerspricht...hm...bringt mich jetzt ins Grübeln...
Aber sag: Wieso ist Dein Sohn dennoch mit der Bahn gefahren...??
Und nicht mit Bus, Auto, Fahrrad...?
Grüße

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 18:57:53

<"Wieso ist Dein Sohn dennoch mit der Bahn gefahren...??">
Gute Frage.
Weiss ich auch nicht.
Das war bei einer Tagung in Budapest.
Die Teilnehmer mussten als Gruppe vom Hotel
zum Tagungsort:
Reiner Herdentrieb, nehme ich mal an.
Da er seine Begabung kennt,
hatte er das durchaus sehr ernst genommen und war
beim Frühstück von Anderen schon angesprochen worden,
- was denn los sei und ob ihm was fehle?
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Karsten am 18. Juni 2009, 19:23:52

Dieses "Problem" läßt sich abschließend nicht klären. Denn wie viele von den Prophezeiungen sind nicht eingetroffen? Im nachhinein wertet man die richtigen Höher als die Falschen, an die sich keiner mehr erinnern kann (oder will ;D). Das ergibt den Eindruck, es wären alle eingetroffen.
Vom Betrachter der Zukunft aus gesehen ist die Zukunft vorher bestimmt --> es ist ja so passiert! Und von dem, der die Zukunft sieht: Für ihn ist das eine Tatsache. Denn was hat er sonst gesehen? Alternative Wahrscheinlichkeiten? Wenn eine Prophezeiung nicht eintrifft (oder nicht wie gesehen), lag es an einer alternativen Zukunft oder hat er einfach Fehler in seiner Schauung gehabt? Dazu sei noch angemerkt, daß alles was Menschen wahrnehmen, immer durch einen Filter läuft und in seine "Realität" eingepaßt wird, sonst ist er nicht fähig das Gesehene auch zu verstehen oder in Konzepte umzusetzen, die er kennt.
Für alle anderen basiert die Zukunft auf vielen verschiedenen (freien) Entscheidungen. Stimmt vielleicht auch, aber trotzdem kommt am Ende irgendwas dabei raus. Bleibt also die Frage, ob jemand der die Zukunft kennt, sie so eintreten lassen kann, daß sie dem Geschauten widerspricht. Darum geht es doch im Endeffekt hier oder? Was aber voraussetzen würde, daß die Geschauten Ereignisse auch richtig sind, heißt nicht zuviel Phantasie mit enthalten ist oder gefilterte Information. Wunschdenken, Angst, Falschverstandenes usw, also alles was sich im Unterbewußtsein dabei mit abspielt.
Wer natürlich an einen Gott glaubt, der dafür verantwortlich ist, also ein außenstehendes Wesen, das Allmächtig ist und dem kleinen Furz von Mensch zum sehen bringt und daher davon ausgeht, daß das Geschaute wahr sein muß, der hat sich bereits für ein mögliches Szenario entschieden. Ich glaube nicht daran, sondern an persönliche Fähigkeiten dieser Menschen (mit all ihren Fehlern).

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: josefrenard am 18. Juni 2009, 19:46:33

@BB
extrem wär jetzt noch die frage ob es richtig war, dass er sich abgewendet hat. (?)

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 18. Juni 2009, 20:13:42

BB, danke für Deine Bemerkung! Ich bin allerdings auch angetan von den anderen Beiträgen, die sich hier so nach und nach einfinden. Mir kommt es so vor, als würde sich das Klima in unserem Forum doch in einer Weise ein klein wenig wandeln, das den Austausch von Gedanken auch dieser Art fördert.
Ich bin Dir aber auch dankbar für das geschilderte Beispiel Deines Sohnes puncto "Warnung". Es rückt den Stellenwert des "freien Willens" doch wieder ins rechte Licht. Es ist wie ein Gegengewicht zu einer zu platten Vorstellung von Determiniertheit aller Ereignisse. Jedenfalls wird an dem Beispiel doch ersichtlich, dass zumindest das eigene Schicksal auch etwas in der eigenen Hand liegt. Dein Sohn hatte in diesem Fall dank "Warnung" die Möglichkeit, mit seiner Re-Aktion auf etwas, was er schon davor "sah", zwischen zwei Konsequenzen seines Handelns zu entscheiden - und damit auch das Handeln des 'Verrückten' mit dem Messer teilweise zu beeinflussen, es jedenfalls nicht auf sich zu lenken.
Gruß
Richard
PS: Weil ich die Frage von josefrenard gerade sehe: Bin zwar nicht BB, aber ich persönlich würde für mich sagen: ja.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 18. Juni 2009, 20:35:19

Zitat von: BBouvier am 18. Juni 2009, 18:32:43
..., endete die Realität anders als die Schau.
Weswegen ich oben vorsichtshalber noch die Variante:
"Warnung" aufgeführt habe.
Gruss,
BB
hier stellt sich die frage, die wohl genau zu jenem hirnknoten führt:
was hat denn die schau gesehen, eine andere realität? (???)
wenn wir diesen persönlichen einzelfall auf die kollektiven schauungen übertrügen, dann wäre doch die große weltenwende abwendbar. oder gibt es doch "qualitative" unterschiede auf einem kontinuum zwischen persönlicher und kollektiver schau, d.h. je kollektiver die schau, desto determinierter ist sie?
lg
t-i-l

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: ricaro am 18. Juni 2009, 21:05:36

Grüß Gott! Zurückkommend auf meinen Beitrag: Zu "y" wurde mir mitgeteilt: Lüge nicht, Du schädigst nur Dich und nicht andere! Zu "x":
Du kannst diesen Weg oder den anderen einschlagen. Überlege! Nun: der Weg welcher zu gehen ist, wurde nicht präzisiert!
Aus einem anderen Erlebnis: unsere Entscheidungsfreiheit besteht - in der Stellungnahme zu den Ereignissen - was immer das
bedeuten mag.
Mir Gruß Herb

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 21:09:46

<"Bleibt also die Frage, ob jemand der die Zukunft kennt, sie so eintreten lassen kann, daß sie dem Geschauten widerspricht. ">
Hallo, trust_in_l, hallo Karsten!
Taurec und ich haben diese Frage und die Geamtproblematik
vorhin ausführlich am Tel. besprochen.
Er sitzt noch an den Formulierungen, - unser Ergebnis
wird er dann hier einstellen.
Vorab zu obigem von Karsten.
Es gilt nach wie vor der "Swissman-Bouviersche Grundsatz"
=>
"Informationen über Künftiges, das der Bedarfsträger
verändern oder verhindern könnte:
- erreichen ihn
* nicht
* oder erst nachher/zu spät
- werden von ihm nicht geglaubt
- oder sind derart diffus,
dass Derjenige die Information missdeutet"
So waren z.B. in den "Feldpostbriefen" symptomatisch die Zeitangaben zur Dauer des I.WK richtig, (fast) richtig das Datum Hitlers Regierungsübernahme, 1938 wurde als Beginn des II.WK genannt, und ´45 als dessen Ende.
Während dieser ganzen Zeit lagen die Briefe nämlich unbeachtet und völlig unbekannt in der Küchentisch-Schublade Frau Rills.
Und dann wurden sie veröffentlicht und bekannt.
Und alle Daten ab da sind offenbar irrig.
So dass bereits beim Schreiben der Briefe im August 1914 ein von uns nicht nachvollziehendes Grundprinzip, das dem Phänomen "Schauungen" offenbar inhärent ist,
dafür gesorgt hat, dass relevante Zeitangaben uns vorenthalten bleiben.
Sowie:
Dass diesem "Prinzip" die Veröffentlichung der Briefe nach 1945 bewusst und bekannt war (!), so dass es dafür Sorge trug, dass Rill sich ab "1945" (!) verhörte, verschrieb, etwas verwechselte,
- oder was auch immer !
Gruss,
BB..........P.S.:
Und das (!) ist der Grund, weswegen Nostradamus
seine Vorhersagen veschleierte:
Hätte er Klartext geschrieben,
gäbe es sein Buch nämlich nicht.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Elfe am 18. Juni 2009, 22:19:08

Hallo Fred!
Ich glaube, wir beide liegen gar nicht so weit auseinander.
In diesem Faden wird die Frage diskutiert, ob die Zukunft festgelegt ist oder nicht. Für beide Varianten gibt es gute Argumente. Die hier überwiegende ist die deterministische Weltsicht der Dinge, die ich ja auch durch meinen angehängten Spiegel-Artikel gestützt habe. Die andere Sichtweise einer nicht vorherbestimmten Zukunft kann wohl nur durch die Sinnhaftigkeit begründet werden. Diese Perspektive wird hier recht bewusst ausgeklammert, weil es sich dann letztlich um Glaubensfragen handelt. Auch in Deinem post meine ich Argumente für beide Varianten zu sehen.
Ich wollte dazu anregen, die Ausgangsfrage nicht mit "entweder oder", sondern mit "sowohl als auch" zu betrachten. Aus neuen Betrachtungswinkeln ergeben sich oft wieder sehr interessante neue Ideen und Erklärungen.
Ich stimme Dir zu, die Aussagen von "Sehern" stimmen zu einem sehr grossen Teil überein. Aber manchmal liegen sie doch auch daneben oder haben sie dann einfach keine "Schau" gehabt?
Viele Menschen haben immer wieder ein Wissen um die Zukunft, sehr oft nur als vages Gefühl. Es sind keine Seher, aber auch sie haben "Treffer". Ihre Intuition leitet sie auch in ihrem Leben. Und das meine ich damit, wenn ich sage, dass es keinen Konsens durch 100% aller Menschen über bestimmte Welt-Geschehnisse gibt. Der Anteil der sog. "Seher" (müsste man eigentlich mal definieren, ich gehe eher von einer Begabung bezüglich der Wahrnehmung durch alle Sinne aus, die genau wie andere Begabungen in der Bevölkerung normalverteilt sein könnte) ist ja verschwindend gering, aber ihre Sicht der Dinge ist eben "treffender".
Erinnern möchte ich jedoch auch noch an ein Kapitel in Stephan Berndt´s Buch "Prophezeiungen - Alte Nachricht in neuer Zeit". Es heisst "Es wird keinen Dritten Weltkrieg geben". Er führt dort Buchela, Braeucker und Sai Baba auf. Auch Irlmaier kommt noch einmal zu Wort, er soll gesagt haben: "Ihr könnt alles wegbeten, nur die dreitägige Finsternis nicht!"
Hier beinhaltet das Wissen um die Zukunft die Chance, noch etwas zu ändern. Es fordert zum Handeln auf und beinhaltet Hoffnung und Gnade.
Es scheint, als könnten diese Prinzipien die Kausalbeziehungen durchbrechen.
Das Wissen um die Zukunft als Warnung fiel mir heute Nachmittag auch noch ein, nun hat BB es schon mit einem sehr schönem Beispiel aufgeführt.
Viele Grüsse, Elfe
Anekdote um Papst Pius XII. und Einstein
Als Papst Pius XII. noch Nuntius in Berlin war, unterhielt er sich oft mit Albert Einstein, dem großen Physiker und Philosophen. An diesem Mann der Kirche habe ihm immer am meisten imponiert, berichtete Einstein später, daß Pacelli den Glauben niemals mit dem Fanatismus des Eiferers, sondern immer mit der Güte des Wissenden vertreten habe.
"Ich achte die Religion, aber ich glaube an die Mathematik", hatte Einstein einmal gesagt, "und bei Ihnen Eminenz, wird es umgekehrt sein!"
"Sie irren", war die Antwort Pacellis, "Religion und Mathematik sind für mich nur verschiedene Ausdrucksformen derselben göttlichen Exaktheit."
Einstein war erstaunt. "Aber wenn die mathematische Forschung nun eines Tages ergäbe, dass gewisse Erkenntnisse der Wissenschaft denen der Religion widersprechen?"
"Ich schätze die Mathematik so hoch", hatte Pacelli lächelnd geantwortet, "daß Sie, Herr Professor, in solchem Fall nie aufhören sollten, nach dem Rechenfehler zu suchen!"
Aus: Ernst Frankenberger "Gott Bekenntnisse grosser Naturforscher", 1994, Johannes-Verlag Leutesdorf

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 18. Juni 2009, 22:53:24

Hallo,Elfe!
Wenn ich hier bitte mal folgenden Gedanken
anhängen darf:
1)
Mit "Zukunft" (im Titel) wollte ich eigentlich eher zeitlich nahe liegende Ereignisse verstanden wissen.
Eben, soweit die Schauungen zeitlich reichen.
Um möglicherweise (?) dann anschliessend auf das Ganze
folgern zu können.
2)
Als "vorgegeben" betrachte ich ein (mir unbekanntes)
Gesamtziel der Schöpfung.
Und das steht m.E. nach fest.
Hypothese:
Der Weg dorthin wird durch "Zufälle" gesteuert.
3)
So dass die zuförderst zu beantwortende Frage lauten düfte:
"Ist das, was wir als "Zufälle" wahrnehmen, ist das, was wir
als persönliche "Entscheidungsfreiheit" wahrnehmen, -
ist das bereits "festgelegt"?
Vor allem eben aber:
Sind im vorab gesehene Geschehnisse "festgelegt"?
(deren richtiges Eintreffen scheint mir reichlich belegt zu sein)
Sowie:
Sind richtige Bilder der Zukunft
ein stichhaltiger Beleg für diese Annahme?
--------------------------------------------------------
zu: => "wegbeten"
Nicht mein Teil, aber:
Wieso eigentlich nicht?
Wer weiss denn schon, was alles nicht
weggebetet worden ist?
Es ist ja weggebetet worden!
Weswegen diese Vermutung auch nicht
bewiesen werden kann.
Wenn z.B. der Finanzkollaps und der frz. Bürgerkrieg
jedoch weggebetet worden wären,
dann hätten wir dazu doch gar keine Schauungen.
Und Nostradamus wäre schon seit langem falsch.
Und hier ein netter Zirkelschluss:
Für weggebetete Ereignisse lägen doch gar keine Schauungen vor.
Weswegen auch Niemand überhaupt Anlass hätte,
sie denn wegzubeten!
Worauf es dann Schauungen darüber gäbe.
Nun setzt also allgemeines Weggebete ein.
Und anschliessend....
neneneneeee.... :- )
------------------------------------------------------
Und hierzu:
<"Es wird keinen Dritten Weltkrieg geben".
Er führt dort Buchela, Braeucker und Sai Baba auf.">
Völlig richtig womöglich:
Wieso sollte man den vielleicht völlig auf die BRD und angrenzenden Länder beschränkten "Russischen Feldzug"
von 10 Wochen Dauer denn auch "3.Weltkrieg" nennen?
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: fabioaraujo am 19. Juni 2009, 01:53:53

Hallo Marla!
Sehr interessant.
Schreibe hier ich in Englisch, entschuldingung. Sehr schwer für mich.
überlegung 2 - Ja, for example, if we take in consideration communication with spirits, it seems they do not have a clear notion of time. Some of them "say" clearly time does not exist in their world. So if we believe in this information from the spiritual world, time is connected to matter.
überlegung 4 - The ancient civilizations believed in 3 ways of knowing the future through dreams. This view survived for many centuries.
1. Direct prophecies received in the dream (chrematismos, oraculum);
2. the foretelling of a future event (orama, visio);
3. the symbolic dream, which requires interpretation (oneiros, somnium.)
Viele Grüsse,
Fabio (FRA)

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: SEVEN am 19. Juni 2009, 13:09:26

Zum Thema Zeit finde ich das es Sie nicht gibt.
Darin sehe ich den Grund das man kaum sagen kann wann etwas Vorhergesehenes eintrifft.
Aber anhand der "Marker" auf dem Weg dahin denke ich sieht man den Zeitpunkt dann näher rücken..
Marker = Punkte, Abläufe an denen man sich Orientieren kann bis zum Eintreffen des Gesehenen oder nicht.
Da der Mensch einen Eigenen Willen hat kann ein Geschehen aber beeinflusst werden von den Handelnden.
Auch durch Gebet. Unabhängig davon was gesehen wurde. Gesehenes verzögert sich oder tritt später ein..
Jenachdem welches Ziel die höhere Macht verfolgt (Gott) um das Bewusstsein auf eine höhere Stufe von vielen zu bringen. Der Mensch lernt leider meist durch Leid (Kind und Herdplatte).
Fasst das Kind diese an verbrennt es sich die Finger.
Dieser Schmerz wird dann irgendwann mit dieser in Verbindung gebracht wie das Licht was an und aus geht per Lichtschalter.
Interessanter Link m.M. nach zum Thema Zeit: http://www.naturgewalten.com/1302.html

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? M.M. nach ja!
Beitrag von: Wizard am 20. Juni 2009, 01:09:16

Moin coots, moin Leute
Zitat von: coots am 17. Juni 2009, 17:33:14
ich möchte an diese von BB reingestellte Schauung bei Bogen? erinnern, wo jemand bei einem Bahngleis russische Soldaten sah, die Panzer von einem Zug runterluden.
Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, soll mittlerweile der entsprechende Gleisabschnitt dort gar nicht mehr existieren.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde diese Sache an anderer Stelle schon hinreichend geklärt.
Nach eingehenden Studien der Schau und der betreffenden Örtlichkeit, sieht es so aus, das nicht die gesamte Strecke demontiert wurde, sondern nur ein sehr geringer Teil. Selbiges wohl deshalb, weil der Fahrbetrieb nun von der anderen Seite zu diesem Bahnhof führt. Ein Teil des noch bestehenden Gleisverlaufs führt wohl noch in diesen Hohlweg. Es ist also durchaus möglich, das die Verladung auf eben diesem Stück stattfindet, zumal der derzeitige Streckenverlauf wohl auch die "Anreise" begünstigt. Ferner ist es möglich, die fehlenden Gleise innerhalb kürzester Zeit neu zu verlegen (je nach Länge und Erforderlichkeit innerhalb von Stunden).
Siehe auch die diesbezügliche Anmerkung von BB.
MfG
Wizard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: jayef am 20. Juni 2009, 03:38:01

Hallo BB!
Zitat von: BBouvier am 18. Juni 2009, 21:09:46
Sowie:
Dass diesem "Prinzip" die Veröffentlichung der Briefe nach 1945 bewusst und bekannt war (!), so dass es dafür Sorge trug, dass Rill sich ab "1945" (!) verhörte, verschrieb, etwas verwechselte,
- oder was auch immer !
Wie im Quantummechanik: sobald man ein Ereignis beobachtet, verhaelt das Beobachtete sich anders.
Wobei in diesem Fall die Zeit (insofern sowas besteht) keine Rolle spielt.
Gruss,
Jayef
P.S.
Fuer die Loesung von Gehirnknoten kann ich "Gesetze der Form" (G. Spencer-Brown) anraten.
Es wurde schon einige Zeit her bewiesen dass die klassische Logik mit nur wahr oder nicht wahr ("tertium non datur": "es gibt keine Dritte") nicht stimmt. "Gesetze der Form" geht weiter und macht es moeglich mit Paradoxen und anderen Sachen zu "rechnen".

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? M.M. nach ja!
Beitrag von: coots am 20. Juni 2009, 06:41:18

Zitat von: Wizard am 20. Juni 2009, 01:09:16
Nach eingehenden Studien der Schau und der betreffenden Örtlichkeit, sieht es so aus, das nicht die gesamte Strecke demontiert wurde, sondern nur ein sehr geringer Teil. Selbiges wohl deshalb, weil der Fahrbetrieb nun von der anderen Seite zu diesem Bahnhof führt. Ein Teil des noch bestehenden Gleisverlaufs führt wohl noch in diesen Hohlweg. Es ist also durchaus möglich, das die Verladung auf eben diesem Stück stattfindet, zumal der derzeitige Streckenverlauf wohl auch die "Anreise" begünstigt. Ferner ist es möglich, die fehlenden Gleise innerhalb kürzester Zeit neu zu verlegen (je nach Länge und Erforderlichkeit innerhalb von Stunden).
Danke, Wizard!
für diese Infos. Damit bleibt alles wieder offen.
Übrigens, beim stöbern zu "Bogen" (http://www.plz-postleitzahl.de/land.bayern/bogen/index.html) findet sich der Hinweis, dass dieser Ort auch als "Tor zum Bayerischen Wald" verstanden wird.
Umgekehrt, wäre es ja auch ein "Tor nach Süddeutschland"...
Grüsse, Coots

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: trace am 20. Juni 2009, 07:48:25

Wer über die angelernte "wissenschaftliche" Haltung nicht hinausdenken kann, wird bei der Frage nach einer feststehenden Zukunft in dem Dilemma stecken bleiben, dass sich sowohl das Eine wie das genaue Gegenteil "beweisen" und begründen lassen. Hier greift keines der üblichen Denkmodelle, die sich die Menschheit zusammen gestrickt hat, um Welt und Universum zu vermessen und zu begreifen, ob's nun die Mathematik, Physik, Quantenmechanik oder sonst was ist. Für das Jenseits (den "Himmel") bzw. das Ewige, das zeitlos und somit geschichtslos sein muss, können solche Denkmodelle keine Gültigkeit haben. Da führen auch so originelle Vorstellungen, wie die des göttliches Regisseurs und Filmbetrachters oder der Vergleich mit einem Computerspiel nicht weiter. Sie distanzieren sich zwar in gewisser Weise von der Megalomanie und eingebilderten Gottgleichheit, die manche Menschen für sich in Anspruch nehmen, indem sie den Spieß umdrehen und davon ausgehen, dass ein Gott doch wohl eher dem Menschen gleiche und mit dem gleichen "Wasser" koche, das auch die Menschheit zur Verfügung habe - den simplen, materiegebundenen Logos - sie unterstellen Gott die irdische Begrenztheit. Wer einen "Anfang" denkt, kommt an der Konsequenz des "Endes" nicht vorbei, also an der Begrenztheit eines zeitlichen Zustandes. Wie schon gesagt: alles was lebt, hat Anfang und Ende, sozusagen ein Verfallsdatum. Somit ist Zeit eine Notwendigkeit für alles Veränderliche und das Leben an sich, im Gegensatz zum unveränderlichen Prinzip des Lebens, das für uns erst im Lebendigen wahrnehmbar wird. Wenn eine Zukunft feststünde, würde sie nicht zum Veränderlichen, zum Leben, gehören - sie und ein Wachstum wären gar nicht erst möglich und völlig sinnlos. Wenn jedoch etwas zu einem Dasein (Leben) kommt, ist es an Raum und Zeit gebunden - "Es" erhält eine Bestimmung und somit sein Maß. Gestalt, Bestimmung und Maß sind eins. Die Nichteinhaltung der Bestimmung und die Überschreitung des Maßes führen zum Verlust der Gestalt und damit zum Untergang des Lebewesens. Bäume wachsen nicht in den Himmel, ein Nilpferd wird nicht von sich aus jemals fliegen können, ein Fisch nicht im Wald spazieren gehen können. Der Mensch kann da zwar ein bisschen mehr und hat sogar die Freiheit, sich die unsäglichsten Hilfsmittel auszudenken, um damit sein Maß zu überschreiten - er fragt sich nur nie (oder selten): zu welchem Preis? (Die Abrechnung kommt immer!) Das nennt er dann "Wissenschaft" und kommt dabei doch nie über die gehobene Hirnrissigkeit des Logos (aus seiner Beschränktheit und Begrenztheit im irdisch Funktionalen) heraus.
Es ist und bleibt der Kampf zwischen Logos und Mythos, wobei der Logos sich an "Falsch" und "Richtig" von Funktionalem orientiert und der Mythos sich am Gestalthaften.
"Es ist die Geschichte von falsch und richtig, wo immer in verhängnisvoller Weise das Richtige mit dem Wahren verwechselt wird, demzufolge das Falsche moralisch begründet ausgeschieden wird, sodass dann auch das Richtige falsch wird. Es kann nur ein Vorgehen falsch oder richtig sein, weil es der Logos, das Tätige ist, wohingegen das Dasein, der Mythos in der Gestalt seines Daseins, wahr ist. Und ohne Dasein entschwindet der Mythos, entschwindet alles was wahr ist, und es bleibt nur noch das Richtig und Falsch von Vorgängen." (WD)

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 20. Juni 2009, 14:36:54

Zitat von: trust_in_light am 18. Juni 2009, 20:35:19
Zitat von: BBouvier am 18. Juni 2009, 18:32:43
..., endete die Realität anders als die Schau.
hier stellt sich die frage, die wohl genau zu jenem hirnknoten führt:
was hat denn die schau gesehen, eine andere realität? (???)
...
Zitat von: BBouvier am 18. Juni 2009, 21:09:46
<"Bleibt also die Frage, ob jemand der die Zukunft kennt, sie so eintreten lassen kann, daß sie dem Geschauten widerspricht. ">
Hallo, trust_in_l, hallo Karsten!
Taurec und ich haben diese Frage und die Geamtproblematik
vorhin ausführlich am Tel. besprochen.
Er sitzt noch an den Formulierungen, - unser Ergebnis
wird er dann hier einstellen.
...
hallo BB und Taurec,
was hat sich bei eurer bebrütung dieser kernfrage/-problematik nun ergeben?
lg
t-i-l

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? Noch ein Knoten?
Beitrag von: Elfe am 20. Juni 2009, 21:28:50

Hallo!
Mir ist heute ein möglicher weiterer "Knoten" eingefallen.
Ich bin noch sehr neu hier und mit dem was ich nun schreibe, gehe ich ein grosses Risiko ein, für "verrückt" gehalten zu werden. Ich tue es trotzdem und hoffe auf einen respektvollen Umgang....
Bei einer guten Freundin von mir gab es letztes Jahr bei einer Check-up Untersuchung den Verdacht, sie sei an Krebs erkrankt. Leber, Niere, ich weiss es nicht mehr. Ich war sehr besorgt. Und sie natürlich auch. Sie hatte einen weiteren Termin, um genauere Untersuchungen durchführen zu lassen.
Sie ist sehr offen, wir können uns über viele Dinge ohne Vorbehalte unterhalten. Vor ihrem zweiten Termin sagte ich ihr folgendes: "Es klingt verrückt, das weiss ich. Aber ich glaube, dass wenn Du jetzt darum bittest, dass alles in Ordnung ist, auch alles in Ordnung sein kann. Selbst wenn es bereits Untersuchungsergebnisse gibt, die schon längst gemacht wurden. Ich weiss nicht wie, aber die können sich in dem Moment ändern."
Es ist natürlich unlogisch. Aber weitergedacht würde das bedeuten, das sich Zukünftiges auf die Vergangenheit auswirkt. Oder, um es praktisch zu formulieren, dass die Untersuchungsergebnisse eben ok waren, weil sie in der Zukunft darum gebeten hat.
Verrückt, unlogisch? Natürlich, völlig ausser Frage! Eben ein Gefühl, eine Erfahrung.
Nur eine Illusion? Möglich!
Viele Grüsse, Elfe
PS: Meine Freundin erfreut sich bester Gesundheit!

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? M.M. nach ja!
Beitrag von: Wizard am 20. Juni 2009, 22:36:55

Moin Coots
Zitat von: coots am 20. Juni 2009, 06:41:18
Danke, Wizard!
Da nicht für.
Zitat von: coots am 20. Juni 2009, 06:41:18
Umgekehrt, wäre es ja auch ein "Tor nach Süddeutschland"...
Jo, zu in etwa diesen Schluss waren wir, eben auch wegen des geänderten Streckenverlaufs, auch gekommen.
... Und dann war da noch das Ding, das die die Strecke noch in Richtung Grenze (und wohl auch darüber hinaus) ausgebaut haben.
MfG
Wizard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Taurec am 22. Juni 2009, 09:23:18

Antwort, um das nach hinten gerutschte, aktuelle Thema wieder vorzuholen...

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 22. Juni 2009, 18:41:57

Zitat von: trust_in_light am 20. Juni 2009, 14:36:54
Zitat von: trust_in_light am 18. Juni 2009, 20:35:19
Zitat von: BBouvier am 18. Juni 2009, 18:32:43
..., endete die Realität anders als die Schau.
hier stellt sich die frage, die wohl genau zu jenem hirnknoten führt:
was hat denn die schau gesehen, eine andere realität? (???)
...
Zitat von: BBouvier am 18. Juni 2009, 21:09:46
<"Bleibt also die Frage, ob jemand der die Zukunft kennt, sie so eintreten lassen kann, daß sie dem Geschauten widerspricht. ">
Hallo, trust_in_l, hallo Karsten!
Taurec und ich haben diese Frage und die Geamtproblematik
vorhin ausführlich am Tel. besprochen.
Er sitzt noch an den Formulierungen, - unser Ergebnis
wird er dann hier einstellen.
...
hallo BB und Taurec,
was hat sich bei eurer bebrütung dieser kernfrage/-problematik nun ergeben?
lg
t-i-l
Hallo, trust_in_l!
Entschuldige bitte die deutlich verzögerte Antwort:
=>
Ich war drei Tage kreuz und quer durch die BRD unterwegs.
Vor lauter engagierter Arbeit, das "Weltenwende"
wieder in das ZF zu integrieren, ist Taurec offenbar noch nicht
dazu gekommen, eine (wie von ihm gewohnt lange
und detaillierte Ausarbeitung) zu diesem Punkt anzufertigen.
Ich komme soeben zurück und bin noch ziemlich
zermatscht.
Daher nur die kurze Kurzform unserer Überlegungen:
=>
Es mag sich dabei wohl um eine reale Schau bis zu dem Punkte
handeln, als mein Sohn beschloss, einzugreifen.
Und ab dann wurde ihm die "Verlängerung/Folgen" gezeigt,
die sein Handeln mit Sicherheit dann nach sich zöge.
So dass hier wohl der Oberbegriff "Warnung" treffend wäre.
So ganz befriedigt mich das noch nicht, aber vielleicht
kann man mit dieser Arbeitshypothese leben.
Ein weiterer, gleicher Fall ist mir nämlich z.B.nicht bekannt.
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 22. Juni 2009, 20:25:32

Zitat von: BBouvier am 22. Juni 2009, 18:41:57
...
Es mag sich dabei wohl um reale eine Schau bis zu dem Punkte
handeln, als mein Sohn beschloss, einzugreifen.
Und ab dann wurde ihm die "Verlängerung/Folgen" gezeigt,
die sein Handeln mit Sicherheit dann nach sich zöge.
So dass hier wohl der Oberbegriff "Warnung" treffend wäre.
So ganz befriedigt mich das noch nicht, aber vielleicht
kann man mit dieser Arbeitshypothese leben.
Ein weiterer, gleicher Fall ist mir nämlich z.B.nicht bekannt.
Gruss,
BB
hallo BB und andere "präkognitionsforscher",
das klingt als wäre es hier eine mischung aus schauung und prophezeiung mit "wenn... dann..." (wie hier (http://z-forum.info/index.php?PHPSESSID=124c6176cc28eb2825275e9983c79e57&topic=4991.msg47481#msg47481) laut Wizard)
ABER:
wer oder was hat beschlossen BB's sohn diese warnung in form einer möglichen aber nicht eingetroffenen (=anderen?) realität zu zeigen? und warum? um sein leben zu retten? auch hier: warum?
also für mich rutscht der "verlängerte" teil der schauung unweigerlich in einen religiösen sinn,
woraus sich die weitere frage ergibt (bezogen auf die kollektiven schauungen/prophs) ob sie nicht alle prophezieungscharakter haben und erst dann als reale schauungen deklariert werden können wenn sie eingetroffen sind, also: 1. sind alle (kollektiven) präkognitionen zunächst nur hypothetische prophezeiungen? und 2. werden sie erst durch ihr eintreffen zu schauungen? ersteres würde bedeuten, dass alle möglichen (!) schauungen zum supergau (russeneinmarsch, natur- und kosmische katastrophen...) für immer prophs bleiben würden, WENN xy (maximal: "die menschheit") einen anderen weg wählt. BB's sohn hatte als einzelwesen die wahl sich anders zu entscheiden, aber hat das kollektiv überhaupt die chance zu so einer wahl? ich meine das ginge nur wenn sich in jedem individuum etwas ändern würde; da es aber sehr unwahrscheinlich erscheint, dass sich in einigen milliarden (vllt. reichen schon einige tausend einflussreiche) menschen in absehbarer zeit autonom etwas ändern wird in richtung fried- und weniger leidvolles beisammenleben (falls der sinn der prophs wie bei BB's sohn überhaupt darin besteht leben zu bewahren und leid zu verhindern), tendieren die prophs sehr wahrscheinlich dazu sich ("im groben" -> supergau) zu bewahrheiten, auch wenn sie bis zu ihrem eintreten hypothetisch "warnend" bleiben werden. man weiß ja nie was (oder wer, oder wieviele) sich noch ändern könnte(n)...
zu meiner beantwortung des sräd-titels: die zukunft steht erst fest wenn sie eingetroffen ist ;)
lg
t-i-l

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: SEVEN am 22. Juni 2009, 20:57:07

http://www.youtube.com/watch?v=_W4IJ_5i2g4
Aus meiner Erfahrung ist es so das die Entscheidung nicht nur einen selbst beeinflusst, wie in dem oben angegebenen
Link gut verdeutlicht. Dieser Film zeigte aus meiner Sicht die verschiedenen Szenarien und Ihre Wechselwirkung aufeinander gut auf.
In dem ich etwas von der Zukunft weiss bekomme ich die Chance darauf zu reagieren und zwar so das eine
grosse Anzahl an Seelen davon profitieren kann.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 22. Juni 2009, 22:54:33

Hallo, t-i-l!
Zu Deiner Schlussbemerkung:
Zitat
die zukunft steht erst fest wenn sie eingetroffen ist
Da hast Du wohl Recht - und doch selbst hier nicht ganz, denn: Ob Gegenwart oder Zukunft, wieviele gibt es, die darüber derselben Meinung wären, was heute Sache ist oder gestern war... Die meisten glauben ja z.B. nicht mal, dass Deutschland seit Jahren am Hindukusch Krieg führt.
Mir geht es wie Dir, was den Oberbegriff "Warnung" betrifft, den BB einführt. Wer warnt und warum? Das kriegt leicht einen religiösen Geschmack, auch für mich. Nun könnte man fragen: warum nicht? Dann kümmert sich halt ein höheres Wesen um einen Betroffenen. Aber: Mehr als daran glauben, dass dies der Fall sei, kann man nicht. Es ist ein Joker, der alles und nichts erklärt. Und für uns, die wir uns mit Schauungen Dritter auseinandersetzen (wie selbst für die, die sich mit ihren eigenen Schauungen auseinandersetzen), beginnt dann die Frage, wo ist die Grenzlinie zwischen einer Schau, deren gesehene Ereignisse real und defintiv - weil doch gesehen! - eintreten werden, und dem, was nur vielleicht eintritt, nämlich nur dann, wenn sich das Verhalten eines einzelnen oder eines Kollektivs nicht ändert. Das hast Du ja alles schon ausgeführt: dass, sobald wir einmal die Argumentation "Warnung" einführen, wir über eine Schau selbst eines gemeinhin anerkannten Sehers oder über im Durchschnitt identische Schauungen gar mehrerer gemeinhin anerkannter Seher nie mehr sagen könnten, dass das Gesehene doch real eintreten werde, einfach weil gesehen.
Zurück zum religiös anmutenden Charakter des eingeführten Begriffs "Warnung". Man muss dann wirklich nach dem Grund einer solchen für denkbar gehaltenen "Warnung" fragen ("Warnung" nicht als vom Betroffenen nur so empfunden, sondern "Warnung" tatsächlich durch einen anderen "Geist", nenn den göttlich oder sonstwie, ist im Moment egal). Der Grund könnte ja dann wirklich darin bestehen, dass, was da warnt, etwas verhindern will, jemanden schützen will, so wie Du schreibst:
Zitat
falls der sinn der prophs wie bei BB's sohn überhaupt darin besteht leben zu bewahren und leid zu verhindern
Nur könnte man dann fragen, ob das, was da warnt, sollte es wirklich um die Verhinderung von Ereignissen gehen, dann nicht effektiver warnen könnte. Nehmen wir das Szenario schlechthin, welches uns beschäftigt - das sog. dritte Weltgeschehen. Kein Witz - sondern real durchgedacht: Ginge es mir als "warnenden Geist" um die Verhinderung des damit verbundenen Leids für einen Großteil der Menschheit, würde ich viel viel mehr und viel viel öfter viel viel mehr Menschen ganz deutlich warnen. Das scheint aber nicht zu passieren... wenn ich mich nicht irre. Daran weitergedacht, sind wir kurz davor, so Gedanken wie Strafe und notwendige Reinigung durchzuspielen, wie es im christlichen Denken auch vorkommt. Also sollen vielleicht nur Auserwählte "gewarnt" werden, weil beim großen Rest sowieso Hopfen und Malz verloren ist? Bei solchen Weiterungen wird es schwer, die Trennlinie zwischen Schau (etwas passiert, weil doch gesehen...) und Prophezeiung (vieles passiert, aber nur, wenn nicht...) aufrechtzuerhalten, wie Du ja schon schreibst. Aber überhaupt wäre das Tor für religiöse Interpretationen plötzlich sperrangelweit offen.
Im Weltenwendeforum hat BB zum Thema vor einigen Tagen eine Erklärung zu den Teilen geliefert, die sein Sohn zwar auch sah, die aber dann doch anders, geradezu gegenteilig eintreten, die mir in der Erinnerung (die Erklärung ist ja jetzt nicht mehr nachlesbar) etwas anders anmutete. Er versuchte das, was nicht eintrat, was sein Sohn aber gleichwohl auch sah, mit einer 'individuellen Disposition' seines Sohnes zu erklären (das sind jetzt meine Worte). Das hebt das Dilemma nicht auf, dass eine Schau demnach in Teile zerfallen kann, die entweder eintreten werden oder die nur eintreten könnten. Aber: intuitiv könnte zumindest ich mit dieser Erklärung mehr anfangen. Sein Sohn hätte in dem Fall nämlich etwas gesehen, was vermutlich passiert wäre, was dieser Randalierer mit dem Messer in der Straßenbahn also aller Wahrscheinlichkeit nach getan hätte, wenn der Sohn von BB auf die Situation so re-agiert hätte, wie es seinem Charakter, seinem Temperament entsprochen hätte. Anders ausgedrückt: Der Sohn von BB verlängerte seine Schau in eine Handlung, die er aller Wahrscheinlichkeit nach spontan vollzogen hätte, wenn er naiv und unvorbereitet gewesen wäre. Das, was er getan hätte, sowie die Reaktion des Randalierers darauf, wären demzufolge keineswegs bloß Hirngespinste, keine freien Phantasien, sondern sehr wahrscheinliche Handlungsabläufe, die der Sohn von BB unmittelbar fühlte und "sah", weil er sich selber kennt.
Auch das kann man unter "Warnung" verstehen, nur ist es dann der eigene Geist, das eigene Empfinden, das eigene bewusste oder unbewusste Gefühl von sich selbst und dem Typus des Randalierers, was hier in bzw. im unmittelbaren Anschluss an die Schau "warnt". Etwas in ihm warnt ihn selbst.
Wie gesagt: Es gibt damit nach wie vor ein unsicheres Element in der Schauung, aber man müsste nicht gleich einen fremden Geist annehmen, der da einen Auserwählten warnt.
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Karen am 23. Juni 2009, 12:02:29

Hallo,
zu den Teilen der Schauungen, die eintreten könnten:
Im Buch "Alois Irlmaier. Der Brunnenbauer von Freilassing." von Bekh erinnere ich mich an eine Szene, die ich im Moment leider nicht als Zitat wieder geben kann, weil ich das Buch nicht verfügbar habe. Sinngemäß: Eine Frau kommt zu Irlmaier mit einem Bild von ihrem Mann, der noch nicht aus dem Krieg heimgekomme ist. Irlmaier sagt zu ihr, sie wolle wieder heiraten. Aber das gäbe ein großes Unglück, weil ihr erster Mann aus dem Krieg wieder käme. Wenn sie aber statt der neuen Heirat auf Ihren ersten Mann warte, würde sie eine glückliche Zeit mit diesem erleben. Ich glaube es wurde dann auch noch geschrieben, dass sie Irlmaiers Rat gefolgt und alles so gekommen sei. (Vielleicht kann jemand anderes das Zitat raussuchen?)
Jetzt sind das Informationen, die von einer Hand zur anderen gereicht wurden, insofern ist nicht klar, was Irlmaier wirklich zu der Frau sagte. Und falls er das doch so gesagt hat, scheint es mir eher so zu sein, dass er eine Form gewählt hat, um der Frau die Entscheidung leichter zu machen, den Weg zu gehen, den er wahrscheinlich doch schon gesehen hat. Oder hat Irlmaier wohl doch eine Warnung gesehen?
Zum Knoten von Freiheit und Determinismus:
Ich persönlich bin ja auch eher ein vorsichtiger Vertreter des Determinismus, und glaube wie Taurec, dass das kein Problem mit dem freien Willen gibt. Als Prämisse wähle ich die Existenz des phänomenalen Erlebens. Dieses mein Erleben ist das einzige von dem ich im Moment ausgehen kann, dass es wirklich ist. Und es ist mir ein Rätsel wie viele Hirnforscher behaupten können, dass das Erleben nur ein Trug sei. Weiterhin nehme ich als zweite Prämisse die Existenz einer physikalischen Welt an. Ein Determinismus dieser physikalischen Welt ist gleichzeitig denkbar mit dem subjektiven Erleben eines freien Willens in der phänomenalen Welt. (Ich meine hier mit "Welt" unterschiedliche Perspektiven einer Sache, die Begriffe stammen von Norbert Bischof). Damit ist der freie Wille im Erleben existent und real. Damit bin ich auch moralisch voll in der Verantwortung, wie ich meine Entscheidungen treffe, unabhängig davon, ob in der anderen Perspektive alles schon feststeht.
Dem Determinismus bin ich ja auch zugeneigt, weil es das Phänomen Schauungen gibt. Und hier lese ich mit großem Interesse Eure Lösungsvorschläge, wie diese denn erklärt werden könnten.
@Fred:
Zitat
Die Wissenschaft hat eindeutig bewiesen, daß die Zeit untrennbar mit der Materie verbunden ist
Stimmt nicht. Die Wissenschaft hat nicht mal die Existenz von Materie bewiesen.
Viele Grüße
Karen

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 23. Juni 2009, 12:28:18

Zitat von: RichardS am 22. Juni 2009, 22:54:33
...Und für uns, die wir uns mit Schauungen Dritter auseinandersetzen (wie selbst für die, die sich mit ihren eigenen Schauungen auseinandersetzen), beginnt dann die Frage, wo ist die Grenzlinie zwischen einer Schau, deren gesehene Ereignisse real und defintiv - weil doch gesehen! - eintreten werden, und dem, was nur vielleicht eintritt, nämlich nur dann, wenn sich das Verhalten eines einzelnen oder eines Kollektivs nicht ändert.
...
hallo Richard,
genau das!
bezweifele ich grundsätzlich. bisher ging ich auch davon aus, dass es "reale und definitive" schauungen geben muss, was hat denn der seher sonst gesehen? ja, gibt es, aber erst im nachhinein. vllt. ist es auch nur eine frage der perspektive oder, noch einfacher, der definition von schau und prophezeiung...
scheint als hätte die schau/proph von BB's sohn bei mir einen stein ins rollen gebracht ;). ich bin zur auffassung gekommen, dass wir das gesehene erst als schau bestätigen können wenn es tatsächlich eingetroffen ist (logisch). bis dahin befinden sich alle (!) prophs in einer anderen "dimension/realität", in einer art pool mit hypothetischen möglichkeiten. und was wir damit anfangen können ist, die prophs daraufhin zu überprüfen ob sie sich zu schauungen hin entwickeln könnten (-> vergleich mit realität/weltgeschehen). trotzdem bleiben sie nur eine reihe von möglichkeiten, die sich erst dann bewahrheiten könnten, wenn dieses und jenes passieren wird. will sagen bzw. wagen die behauptung aufzustellen, dass die ganze proph.thematik (damit auch dieses forum) aus wissenschaftlicher sicht auf sehr sandigem boden gebaut ist (auch wenn immer wieder die rede von einem "fachforum" ist). wir können imho die prophs nicht wie "sachen" (=schauungen) behandeln aus o.g. grundsatz, außer sie beziehen sich auf vergangenes, real eingetroffenes. damit wäre das einzige maß, mit dem wir die wahrscheinlichkeit, dass sich eine proph als schau bewahrheiten wird, bestimmen können, die trefferquote eines sehers. alles andere sind vermutungen mit "entweder/oder", auch der vermeintliche konsens verschiedener seher zum gleichen ereignis (dieser konsens entsteht mmn durch die kollektiv wahrgenommene, meist negative intensität des möglichen ereignisses) bedeutet nicht eine höhere wahrscheinlichkeit zur bewahrheitung, sondern verbleibt so lange im pool der wenn/dann-möglichkeiten bis das (groß)ereignis eintrifft, oder auch nicht.
lg
t-i-l

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 23. Juni 2009, 16:30:34

Hallo, Karen!
Diese Geschichte über Irlmaier mit der Frau, die wieder heiraten will, habe ich auch gelesen. Ich glaub schon, dass Du sie sinngemäß wiedergegeben hast. Du hast Recht, man kann diese Geschichte unter dem Aspekt unserer Frage betrachten. Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt einen großen Unterschied macht, ob Irlmaier dieser Frau die Entscheidung (doch nicht zu heiraten) "nur" erleichtern wollte oder ob er sie direkt vor dem Schritt der Wiederverheiratung warnte. Was Irlmaier in dem Fall ganz offentlich "sah" oder fühlte, war, dass ihr (anscheinend als tot geglaubter) Ehemann lebte und heimkehren wird. Wenn Irlmaier das nicht "gewusst" hätte, hätte alles weitere, ob Rat oder Warnung, nicht nur keinen Sinn gehabt, sondern wäre eine Frecheit gewesen gegenüber der Frau; hätte er doch sehr verantwortungslos qua seiner "Autorität", die ihm auch durch diese Frau zugebilligt wurde, in deren weiteres Leben eingegriffen. Er war aber nicht verantwortungslos, denn der tot geglaubte Ehemann kam wirklich aus dem Krieg zurück. Damit haben wir zumindest folgenden ersten Schritt: Irlmaier hat was gesehen oder gefühlt, und dieses so deutlich, dass er es nicht vorzog, wegen der Gefahr, falsch zu liegen, lieber zu schweigen, sondern den Mut aufbrachte, dieser Frau ins Gesicht zu sagen, dass ihr Mann lebt und nicht, wie sie meint, tot ist.
Nun zum zweiten Schritt:
Variante 1:
Auch ein "Seher" wie Irlmaier muss ja nicht alles sehen, das wäre ja schon etwas viel verlangt. Es kann also sein, dass er darüber hinaus nur sah oder fühlte, was viele von uns auch sehen oder fühlen würden, wenn wir uns in die Situation hineinversetzen, dass eine Frau - nach dem zweiten Weltkrieg - sich im Glauben Witwe zu sein wiederverheiratet und dann ihr erster Mann plötzlich vor der Tür steht. Dass das ein "Unglück" wäre, vermutlich für alle der drei Beteiligten, also nicht nur für die Frau oder ihren ersten Mann oder ihren zweiten Mann, sondern wohl für alle drei, liegt auf der Hand, zumal man heute vielleicht vorsichtshalber dazu sagen muss, dass wir uns in die Nachkriegszeit zurückversetzen müssen, auch bedenken müssen, dass die Fau vermutlich katholisch war und wir es nicht mit Schauspielern oder ähnlichen Personen aus dem heutigen Hollywood zu tun haben, die ein solches Szenario vielleicht sogar originell fänden und für ihre Publicity ausschlachten würden.
In diesem Fall ist für mich nachvollziehbar, dass Irlmaier die Frau beriet bzw. warnte, wie es geschildert wird.
Variante 2:
Irlmaier sah sogar im Voraus auch, dass die Frau seinem "Rat" oder seiner "Warnung" folgen würde, bzw. dass einfach mit oder ohne Rat ohnehin das passieren würde, wozu er der Frau riet. Hätte er in dem Fall seinen Mund halten sollen? Die Frau saß doch vor ihm, besuchte ihn wegen eines Rats, wollte von ihm Hilfe. Weshalb hätte sie sonst den "Hellseher" Irlmaier aufgesucht? Also macht er das, was die Frau von ihm erwartet, macht, was er glaubt, aus seiner Verantwortung heraus tun zu müssen, sitzt nicht stumm wie ein Fisch vor der Frau oder unterhält sich mit ihr über Nebensächlichkeiten. Der Irlmaier war vermutlich kein Typ, der sich über Determinismus und Freiheit zuviele Gedanken machte, sondern redete auf seine Art Klartext. Wird sich nicht im Sessel zurückgelehnt und gesagt haben: die Welt (in dem Fall geht es nur um die Frau und ihre zwei Männer) geht auch ohne mich ihren Gang.
Fazit:
Ob Variante 1 oder 2 zutrifft, werden wir wohl nicht entscheiden können. Aber Irlmaiers Handlung ist für mich so oder so nachvollziehbar, und die wirkliche Leistung, die unbezweifelbare, die besteht in dem Fall darin, dass er wusste, dass der erste Mann zurückkommen würde. Und dass er das der Frau auch sagte. Er machte sich nützlich, half dieser Frau bei einer schweren Entscheidung in ihrem Leben.
Zum grundsätzlichen Knoten von Freiheit und Determinismus:
Da halt ich mich jetzt mal zurück, vielleicht fällt ja anderen im Moment was Originelles ein, das Thema bleibt uns ganz sicher erhalten.
Draußen scheint die Sonne, da treibt es mich jetzt hin. Ich weiß nicht, was es genau ist: mein freier Wille oder irgendwas anderes?
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 23. Juni 2009, 16:48:17

Hallo t-i-l!
Ich denke in der Frage im Prinzip wie Du.
Und dass das, womit wir uns beschäftigen, "auf sehr sandigem boden gebaut ist", spricht für mich trotzalledem nicht dagegen. Wir müssen eben akzeptieren, dass es so ist. Dass wir trotz der Schwierigkeiten die Finger nicht von den Schauungen lassen können, liegt vermutlich daran, dass wir glauben, dass halt irgendwas in all diesen Schauungen verborgen ist, was für unser Leben wichtig ist.
Und was das "Fachliche" betrifft: da gibt es viele Fachgebiete, die auf Sand bauen ohne es zu wissen. Da haben wir zumindest schon mal einen Vorteil.
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: josefrenard am 23. Juni 2009, 17:12:05

zitat
man müsste nicht gleich einen fremden Geist annehmen, der da einen Auserwählten warnt.
zitatende.
so seh ich das auch. vielleicht hat der sohn oder besser sein geist/seele/traum eine reise in die zukunft gemacht. oder der sohngeist aus der zukunft/möglichenZukunft/parallelwelt hat dem träumenden sohn diese warnung gegeben.
einen gott müssen wir hier nicht unbedingt haben. (stören würde er aber nicht)

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Gereon am 23. Juni 2009, 18:02:55

hm... wenn ich an dieser stelle mal anmerken darf....
Buddhisten beobachten in der Meditation das ambivalete Verhalten der Zeit ebenso,
wie Wissenschaftler die bidirektionalität derselben vorraussetzen. Wäre es da nicht
sinnvoll, anzunehmen, der Mensch warnt sich selber, weil er ob Veranlagung oder
Aussergewöhnlicher Situation einen Draht in die Zukunft verortet hat?
(Wobei ein Gott ebenfalls nicht stört, setzt dies doch das Vorhandensein eines Mediums/Äthers/Transportweg aus, der mit spirituellen Mitteln erreichbar sein muss.)
Gruß, G.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? Raum-Zeit-Materie
Beitrag von: Fred Feuerstein am 24. Juni 2009, 09:10:09

Zitat von: Karen am 23. Juni 2009, 12:02:29
@Fred:
Zitat
Die Wissenschaft hat eindeutig bewiesen, daß die Zeit untrennbar mit der Materie verbunden ist
Stimmt nicht. Die Wissenschaft hat nicht mal die Existenz von Materie bewiesen.
Viele Grüße
Karen
Hallo Karen,
gut, einverstanden. Ich hätte schreiben sollen: Nach heutigem Kenntnisstand ist Materie untrennbar mit der Zeit verbunden.
In der Physik wird dies beschrieben in der Lorentz-Transformation. Nach dieser Lorentz-Transformation (Relativitätstheorie) ist die Zeit eine Funktion der Geschwindigkeit der Materie. Je nach Geschwindigkeit, welche diese Materie hat, verhält sich die zu dieser Geschwindigkeit passende Zeit.
Ohne Materie gibt es somit keine Zeit. Zeit an sich gibt es nicht.
Gemäß der einsteinschen Relativitätstheorie treten Raum und Zeit immer nur gemeinsam auf und dürfen nicht getrennt voneinander betrachtet werden. Darüber hinaus proklamiert die Allgemeine Relativitätstheorie , dass Raum und Zeit erst durch das Vorhandensein von Massen generiert werden; daher galt und gilt: Ohne Materie kein Raum - ohne Raum keine Zeit – ohne Raum und Zeit keine Bewegung und Veränderung.
Mit freundlichen Grüßen
Fred

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: BBouvier am 24. Juni 2009, 11:02:59

Um das Phänomen der Präkognition greifbar darzustellen, bediene ich mich bei Erklärungen gern folgenden Bildes:
Man stelle sich das Vorderrad eines Fahrrades vor.
Reifen und Felge sind die materielle Welt.
Die Nabe stellt den immateriellen, den zeitlosen Bereich
des "Jenseits" (nicht religiös) dar.
Und die Speichen beide Bereiche verbindende Linien.
Eine Ameise krabbelt entlang der Felge, - sie erlebt, während dabei Zeit verstreicht, ihre persönlichen Abenteuer und touchiert dabei alle paar Zentimeter eine Speiche.
Das Erlebte wandert durch die Speiche zur Zentralnabe und bleibt dort dauerhaft als Information bestehen.
...Die Ameise bewegt sich nun von Speiche zu Speiche, durch Materie und durch die Zeit, - und bei der 5. Speiche bricht sie sich einen Fuss.
Diese Information wird sogleich in der Nabe, im Zeitlosen gespeichert.
Und diese Information kann sie per Speiche bereits erreichen, wenn sie sich erst bei "Speiche drei" befindet.
Gruss,
BB

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 24. Juni 2009, 15:54:02

Zitat von: BBouvier am 24. Juni 2009, 11:02:59
Um das Phänomen der Präkognition greifbar darzustellen, bediene ich mich bei Erklärungen gern folgenden Bildes:
...
hallo BB et al.,
mir schwebt schon seit längerer zeit eine anwendung von c.g. jungs synchronizitätstheorie vor, da sie das "jenseits", den "immateriellen zeitlosen bereich", die "zentralnabe" oder auch "gott" i.w.s. und die verbindung zur materiellen, bewussten welt sehr schön und (tiefen)psychologisch verständlich veranschaulicht. nun versuche ich es mal hier...
dazu muss ich erstmal mit einigen prinzipien nach jung ausholen:
aus http://webspace.ship.edu/cgboer/perscontents.html (hervorhebungen von mir):
In Jungs Theorie ist die Psyche in drei Teile unterteilt. Der erste Teil ist das Ich, das Jung mit dem
Bewusstsein gleichsetzt. Nahe damit verwandt ist das persönliche Unbewusste, darin ist alles
eingeschlossen, was im Augenblick nicht bewusst, dem Bewusstsein jedoch zugänglich ist. Das
persönliche Unbewusste entspricht ungefähr dem, was die meisten Menschen unter dem Unbewussten
verstehen, denn es umfasst sowohl Erinnerungen, die leicht dem Bewusstsein zugänglich gemacht
werden können, als auch jene Erinnerungen, die aus verschiedenen Gründen unterdrückt wurden.
Doch es umfasst nicht die Triebe, welche Freud hier hinzuzählen würde.
Und nun fügt Jung jenen Bereich der Psyche hinzu, den seine Theorie eindeutig von allen anderen
unterscheidet: Das kollektive Unbewusste. Man könnte es auch als das eigene "psychische Erbe"
bezeichnen. Es stellt das Reservoir der eigenen Erfahrungen als Spezies Mensch dar, eine Art Wissen,
mit dem wir alle geboren werden. Dennoch ist es uns nie direkt bewusst. Es beeinflusst all unsere
Erfahrungen und all unser Verhalten, insbesondere auf emotionaler Ebene; wir wissen jedoch nur
indirekt davon, indem wir uns diese Einflüsse genauer ansehen.
Es gibt einige Erfahrungen, die uns die Auswirkungen des kollektiven Unbewussten deutlicher
machen, als andere: Die Erfahrung der Liebe auf den ersten Blick, die Erfahrung des Déjà-vu (das
Gefühl, dass Sie eine neue Situation bereits kennen) sowie das Wiedererkennen bestimmter Symbole,
der Bedeutung bestimmter Mythen, all das kann als die plötzliche Verbindung der eigenen äußeren
Realität mit der inneren Realität des kollektiven Unbewussten verstanden werden. Großartigere
Beispiele sind kreative Erfahrungen, die Künstler und Musiker auf der ganzen Welt und zu allen
Zeiten teilten, oder die spirituellen Erfahrungen der Mystiker aller Religionen, oder die Parallelen in
Träumen, Fantasien, Mythologien, Märchen und in der Literatur [und auch in visionen, prophs, schauungen, tagträumen o.ä., t-i-l].
[...]
Synchronizität
Mit Synchronizität [oder auch "duplizität"] ist das Auftreten zweier Ereignisse gemeint, die weder ursächlich noch
teleologisch miteinander zusammenhängen und doch in einem bedeutungsvollen Verhältnis
zueinander stehen.
Einmal erzählte ein Klient einen Traum, in dem ein Skarabäuskäfer vorkam, als genau in diesem
Moment ein solcher Käfer durchs Fenster in den Sitzungsraum flog. Manchmal träumen Menschen
vom Tod einer geliebten Person und finden dann am nächsten Morgen heraus, dass diese Person zum
Zeitpunkt des Traums tatsächlich gestorben ist. Oder Menschen nehmen den Telefonhörer, um einen
Freud anzurufen und dieser Freund ist bereits in der Leitung.
Die meisten Psychologen würden derartige Vorkommnisse als Zufall bezeichnen oder versuchen uns
zu erläutern, warum solche Ereignisse wahrscheinlicher sind, als wir annehmen würden. Jung
hingegen glaubte, dies seien Anzeichen für unsere Verbindung zu anderen Menschen, zur Natur
allgemein, und zwar mittels des kollektiven Unbewussten.
[...]
Die Vorstellung von Synchronizität kann leicht von der hinduistischen Sicht der Realität abgeleitet
werden. Im hinduistischen Glauben betrachtet man die Gesamtheit der individuellen Egos wie Inseln
im Meer: Wir schauen hinaus in die Welt und denken, wir wären separate Einheiten. Was wir nicht
sehen, ist dass wir durch den Meeresgrund tief unter der Wasseroberfläche alle miteinander verbunden
sind.
(zur veranschaulichung siehe bild unten, (c) C. George Boeree)
stellen wir uns vor, im kollektiven unbewussten befinden sich alle prägnanten menschlichen erfahrungen unabhängig von zeit und raum (letztere existieren nur "oben" in der logisch-rationalen ich-wahrgenommenen außenwelt). wir alle haben verbindungen zu unserem persönlich unbewussten, darunter fallen u.a. "verarbeitungsträume", die sich auf eine solche ich-insel (-> individuelle lebenszeit- und erfahrungen) beziehen. eine besonderheit hier sind träume von zukünftigem geschehen (siehe BB's sohn). sie sind auch zeit- und raumunabhängig, beziehen sich aber nur auf geschehnisse/erlebnisse im persönlichen umkreis. man könnte sie als "erinnerungen an die eigene zukunft" bezeichnen.
der (tag)traum eines sehers erhält darüberhinaus auch direkte "infos" aus dem zeitlosen kollektiven unbewussten, damit auch bilder/symbole von der kollektiven zukunft, die er dann letztendlich mit dem sprachlichen bewusstsein versucht in eine form zu bringen. manche beschreiben direkt die bilder, andere verschlüsseln sie durch persönliche methoden, wieder andere verpacken gleich alles in eine (meist religiös hintergründige) warnung. hier muss man festhalten, wie Karsten schon sagte, dass wir nie die direkten bilder aus der zukunft erhalten, sondern nur was uns der seher über seine "innere wahrnehmung" beschreiben kann (u.a. durch den filter von religiösen oder persönlichen einstellungen und intellektuellen fähigkeiten).
also was nach diesem modell das phänomen der präkognition und damit die scheinbare besonderheit der seher ausmacht ist, dass sie auch bilder aus den tieferen schichten der menschlichen psyche erhalten, welche über die persönliche lebenszeit hinausreichen können. sie scheinen einen besonderen draht zu diesen schichten zu haben, sei es durch persönliche disposition oder durch die vermittlung eines allumfassenden "höheren (hier: tieferen) wesens/geistes" (=kollektives unbewusstes). sicher ist nur, dass solche bilder/symbole vom zukünftigen kollektiv wahrgenommenen geschehen scheinbar autonom über träume/visionen zum bewusstsein der seher vordringen können und eine ganz eigene dynamik haben (außer sie sind frei erfunden, dann sind sie schlichtweg betrug).
lg
t-i-l

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: josefrenard am 24. Juni 2009, 17:54:17

@til
danke! das finde ich sehr interessant! wirklich!
ich fürchte ich habe nicht mitbekommen ob damit die frage des threads beantwortet wird - ich habe schnell gelesen..

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 24. Juni 2009, 18:41:39

@josef:
bitte.
und ich fürchte die sräd-frage ist gar nicht beantwortbar ;).
da hat uns BB ein endlosrätsel hingestellt.
für meinen teil bin ich zu folgender ersatzlösung gekommen:
logisch gesehen kann die zukunft noch gar nicht feststehen, sonst wär sie ja keine, wenn sie bereits in der vergangenheit feststünde.
bsp.: wenn wir heute genau wüssten was morgen passiert, dann könnten wir das ja verhindern oder heute schon eintreffen lassen und es wäre keine zukunft mehr.
andererseits gibt es das phänomen der präkognition und wir könnten meinen, dass es einen masterplan für alles gibt.
und dieser wiedespruch führt wohl zu jenem unlösbaren hirnknoten, es sei den man findet sich damit ab, dass unser verstand (noch?) zu beschränkt ist um diesen widerspruch zu lösen.
lg
t-i-l

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Karsten am 24. Juni 2009, 18:58:32

...und dann gibt es noch das Problem, daß nicht eintreffende Zukunftsvisionen in die Kategorie "Der Seher hat nix drauf" fallen, obwohl sie eventuell eine veränderbare Zukunft darstellen. Endlosrätsel eben.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 25. Juni 2009, 00:13:02

Hallo, t-i-l!
Hoffentlich nimmst Du es mir nicht übel, wenn ich mich einmische und widerspreche.
Zustimmung erstmal aber dazu:
Zitat
und ich fürchte die sräd-frage ist gar nicht beantwortbar .
da hat uns BB ein endlosrätsel hingestellt.
Das glaube ich auch.
Aber:
Zitat
logisch gesehen kann die zukunft noch gar nicht feststehen, sonst wär sie ja keine, wenn sie bereits in der vergangenheit feststünde.
Logisch ist das nur dann, wenn wir "unser", also das allgemeine Verständnis von Zeit zum Maß der Zeit machen. Wir unterscheiden, weil wir die Zeit so wahrnehmen, Zeit in Vergangenheit und Zukunft. Dagegen gibt die bloße Tatsache, dass es Präkognition gibt, aber doch bereits einen Hinweis darauf, dass die Zeit ihrem Wesen nach etwas anderes als bloß der lineare Prozeß sein könnte, als wie wir ihn wahrnehmen und denken.
Außerdem: Fred Feuerstein schrieb weiter unten bereits ganz kurz über ein moderneres naturwissenschaftliche Ergebnis aus dem letzten Jahrhundert, dass "die Zeit eine Funktion der Geschwindigkeit der Materie" sei. Eine solche Erkenntnis widerspricht unserem unmittelbaren Zeitgefühl total - folglich sollten wir vorsichtig sein, unser Gefühl und damit unsere Alltagsauffassung von Zeit mit dem Wesen, dem Begriff von Zeit zu identifizieren.
Mit und nach Einstein stellten sich etliche Naturwissenschaftler aufgrund ihrer naturwissenschaftlichen Theorieprobleme die Frage, was Zeit wirklich sei, und kamen seitdem zu (unterschiedlichen) Erklärungsversuchen, die eines gemeinsam haben: dass die Zeit anders aufzufassen ist, als sie im Alltagsverständnis aufgefasst wird. Ich bin kein Naturwissenschaftler, hab ansatzweise dennoch mal versucht, einige Gedankengänge nachzuvollziehen und musste irgendwann passen. Aber bloß das oben kurz Angerissene sollte deutlich machen, dass eine Logik, die mit unserer Alltagsvorstellung von Zukunft und Vergangenheit arbeitet, die Frage dieses Fadens nicht klären wird.
Zitat
bsp.: wenn wir heute genau wüssten was morgen passiert, dann könnten wir das ja verhindern oder heute schon eintreffen lassen und es wäre keine zukunft mehr.
Wenn wir etwas verhindern, passiert es nicht - und dann können wir unmöglich wissen (!), dass es passieren wird (wäre dieses Wissen doch dann ein Irrtum).
Zitat
andererseits gibt es das phänomen der präkognition und wir könnten meinen, dass es einen masterplan für alles gibt.
Ein Masterplan könnte dem zugrundeliegen, muss es aber nicht unbedingt.
Zitat
und dieser wiedespruch führt wohl zu jenem unlösbaren hirnknoten, es sei den man findet sich damit ab, dass unser verstand (noch?) zu beschränkt ist um diesen widerspruch zu lösen.
Ja, mit der (noch) Beschränktheit unseres Verstands dürfte der Knoten schon zu tun haben.
Gedanken zu nächtlicher Stunde...
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Karen am 25. Juni 2009, 10:50:18

Hallo Fred,
gut, auch einverstanden.
Hast Du Kenntnis darüber, ob es in der aktuellen Physik eine Theorie gibt, die von der allgegenwärtigen Existenz der Dimension Zeit ausgeht? Also eine Theorie, die besagt, dass eigentlich die ganze Zeit vom Ursprung bis zum Ende aus einer anderen Perspektive als der uns möglichen gleichzeitig stattfindet?
Dann wäre der Rest einfach. Das Bild von BB läßt sich dann leicht denken:
Falls die Vergangenheit und die Zukunft jetzt existiert, wäre die Narbe der Achsen von BB das "kollektive Unbewußte", das Informationen über alles hat und zeitlos ist oder jenseits der Zeit. Ein Seher kann durch das Anzapfen der Informationen erfahren, was zu einer anderen Zeit (Vergangenheit oder Zukunft) passiert, ohne natürlich seine Zeit zu wechseln.
Noch etwas: Wenn alle Zeit gleichzeitig existiert, dann sehe ich es nicht als entschieden an, wie die Zukunft determiniert ist. Sie wäre festgelegt, ja. Aber determiniert meint in der Regel etwas anderes: Der Determinismus sagt, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen, dass alles eine kausale Ursache hat. Wenn alle Zeitpunkte gleichzeitig existieren, wäre eine nicht geschlossene Kausalität mit Willensfreiheit nicht im Widerspruch zu dem Phänomen der Präkognition. Ist nachvollziehbar, was ich meine?
Viele Grüße
Karen

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: FranzLiszt am 25. Juni 2009, 12:27:54

Hallo Karen,
Zitat
Wenn alle Zeit gleichzeitig existiert, dann sehe ich es nicht als entschieden an, wie die Zukunft determiniert ist. Sie wäre festgelegt, ja. Aber determiniert meint in der Regel etwas anderes
Sehr gut! Hier erwische ich immer wieder Leute - ich will ja keinen angucken ;D -, die mit Argumenten aus der 3-D-Welt und Vorstellungswelt (wo es dann offensichtlich werden sollte!) an Dinge herangehen, die sich in mehr als diesen 3 Dimensionen abspielen. Kann ja nicht funktionieren!
Gruß franz_liszt
PS: In der Relativitätstheorie sind Raum und Zeit dermaßen gleichwertig, dass sogar ein Vertauschen der Dimensionen Raum und Zeit bei ausreichender Raumkrümmung denkbar ist.

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Karen am 25. Juni 2009, 13:37:17

Hallo FranzLiszt,
*räusper*, deutest Du jetzt einen Denkfehler von mir an? Der tät mich jetzt aber schon interessieren. Sonst ich nix dazulernen.
Viele Grüße
Karen

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 25. Juni 2009, 13:45:27

Hallo Richard,
dass Zeit wohl anders ist als wir uns erfahrungsgemäß vorstellen können kann ich mir vorstellen ;), deswegen "Ersatzlösung".
Zitat von: RichardS am 25. Juni 2009, 00:13:02
Zitat
bsp.: wenn wir heute genau wüssten was morgen passiert, dann könnten wir das ja verhindern oder heute schon eintreffen lassen und es wäre keine zukunft mehr.
Wenn wir etwas verhindern, passiert es nicht - und dann können wir unmöglich wissen (!), dass es passieren wird (wäre dieses Wissen doch dann ein Irrtum).
Zitat
andererseits gibt es das phänomen der präkognition und wir könnten meinen, dass es einen masterplan für alles gibt.
Ein Masterplan könnte dem zugrundeliegen, muss es aber nicht unbedingt.
Hier noch ein Beispiel, an dem der Widerspruch/Knoten vllt. noch deutlicher wird:
Angenommen meine Schwiegermutter beschliesst morgen "spontan" mich unangekündigt zu besuchen. Heute Nacht träume ich genau dieses (irgendwas mit Schwiegermutter, nahe bevorstehender Kontakt, bedrohlich...) und da ich dem lieber entgehen möchte beschliesse ich morgen sie anzurufen um der Sache auf den Grund zu gehen. Irgendwann kommt von ihr raus "Och, ich wollte ja heute sowieso mal vorbeikommen... blabla", aber "zufällig" hab ich dann die passende Ausrede parat und grinse vor mich hin.
1. Konnte ich die Spontanentscheidung („freier Wille“) meiner Schwiegermutter vorher schon "wissen", weil sie Teil eines Masterplans ist und seit dem Urknall feststeht?
2. Wenn nein, woher erhielt ich diese Information wenn sie nicht bereits "irgendwo/irgendwie" (-> „kollektives Unbewusstes“, „Zentralnabe“?) fest("geschrieben") stünde? Ist es bloß ein Spontantraum und die Info ist zufällig übereinstimmend mit dem kommenden Ereignis?
3. Wenn ja (Masterplan),
a. dann gäbe es keinen freien Willen.
b. ist es möglich jederzeit den Plan zu ändern („determinierter freier Wille“?)?
[c. warum ist mir diese Info zugekommen ? -> Raum für religiöse Ansichten, s.o. „Warnung“...]
Oder könnte es sogar sein, dass meine S.mutter morgen die Spontanentscheidung haben wird weil ich es heute Nacht träumen werde, also nix mit Masterplan und freier Wille? Alles Zufall, und doch wieder nicht (???)
Ja, die Vorstellung von Zeit in „gestern, heute, morgen“ scheint unpassend; dass sich diese Alltagssicht beim Lösungsversuch eingeschlichen hat hängt wohl mit bestimmten Lebensrhytmen (Tag/Nacht) zusammen. Mit der Vorstellung einer Zeit, die ich mir nicht vorstellen kann (weil beschränkter Verstand), außer dass sie irgendwie anders ist als ich sie mir bisher vorgestellt hab („nichtlineare >3D-Zeit“?), komm ich trotzdem nicht weiter und verbleibe resigniert dabei, dass die Zukunft erst feststeht wenn sie eingetroffen ist. Bis dahin bleibt sie wohl „variabel“.
Zitat von: RichardS am 25. Juni 2009, 00:13:02
Ich bin kein Naturwissenschaftler, ...
hehe, die machen auch nix anders als sich massenhaft Wissen anzueignen im Austausch mit Experimenten um dann zu einem möglichst breiten Konsens in der „science community“ zu kommen. Im Grunde machen wir das selbse hier (gedankliche Experimente), nur nicht in so einem „professionellen“ Rahmen.
lg
t-i-l
p.s.: ich hab gar keine Schwiegermutter, ist aber (leider) nicht des Rätsels Lösung

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 25. Juni 2009, 15:04:28

Hallo, t-i-l!
Zur Schwiegermutter:
Da gäbe es noch eine Möglichkeit: Dass die Schwiegermutter zwar "glaubt", sie es so empfindet, dass sie "spontan" den Entschluss Dich zu kontaktieren fasst, aber schon am Tag oder in der Nacht davor dieser Wille in ihr dräute (in ihrem berühmt-berüchtigten Unbewussten). Dann könntest Du mit Deinen "inneren Antennen" davon etwas erahnt haben - Deine halb-bewusste Ahnung fände folglich früher statt als die Reifung des Schwiegermutterwillens zur vermeintlich spontan-bewusste Idee in ihrem Gehirn.
Folge dieses Modells:
Wir müssten keinen Masterplan schlussfolgern, bräuchten keinen freien Willen bezweifeln, hätten auch nicht das Problem von Festgelegtheit oder Determinismus (zwei Begriffe hier, die tatsächlich zwei verschiedene Dinge sind). Und der Zufall spielte auch keine Rolle. Irgendeinen Knoten gäbe es in Bezug auf Dein Schwiegermutter-Beispiel ebenfalls nicht.
Zu:
Zitat
verbleibe resigniert dabei, dass die Zukunft erst feststeht wenn sie eingetroffen ist. Bis dahin bleibt sie wohl „variabel“.
Geht mir ja auch so. Mit der kleinen Ergänzung: dass die Zukunft FÜR MICH (aufgrund meiner subjektiven Beschränktheit) bis auf weiteres "erst feststeht wenn sie eingetroffen ist". Ob sie REAL bis dahin "variabel" bleibt, ist unsere Frage. Wobei selbst die Vorstellung "variabel" ein großes Spektrum impliziert zwischen "alles ist möglich - Toyota" über "es gibt Wahrscheinlichkeiten verschiedenen Grades" bis "es ist bereits geschehen (nur in einer anderen Zeitdimension (?)" bzw. bis "es wird dereinst geschehen, weil der Master, von dem wir uns kein Bild machen sollten, dies so wollte = will = wollen wird, selbstverständlich jenseits unserer Zeit und unseres Raums".
Zitat
Im Grunde machen wir das selbse hier (gedankliche Experimente), nur nicht in so einem „professionellen“ Rahmen.
Genau. Und die werden bezahlt.
Zitat
p.s.: ich hab gar keine Schwiegermutter, ist aber (leider) nicht des Rätsels Lösung
Oder zum Glück.
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: detlef am 25. Juni 2009, 15:37:54

wir koennen ueber die aenderbarkeit der zukunft recht lange diskutieren/philosophieren. ob was dabei rauskommt, bleibt fraglich.
ich geh solche sachen lieber vom praktischen an.
wir haben den beweis, dass zukunft aenderbar ist. (als beispiel sei hier die strassenbahn-episode genannt) auf dieser aenderbarkeit der zukunft basiert der erfolg von wahrsagern. ("wenn dies und das passiert, passen sie auf, dass nicht...").
warum nenne ich das einen beweis? - ganz einfach: immer wieder zahlen menschen viel geld fuer wahrsager-beratung. und ein schlechtes produkt verkauft sich nicht jahrhundertelang.
auf der anderen seite haben wir hinweise darauf, dass vorhergesagte dinge unveraendert eintreffen. (hier spare ich mir eine beweisfuehrung, weil in diesem forum das wissen darueber vorausgesetzt werden kann.)
ich sehe in diesen beiden aussagen keinen widerspruch.
der scheinbare widerspruch duerfte nur ein quantitatives phaenomen sein.
wenn einzelne sandkoerner auf eine flaeche fallen, koennen sie durch minimalste einfluesse in die verschiedensten richtungen abprallen.
wenn aber genug sandkoerner auf eine flaeche fallen, gibt es immer einen kegel mit 45° neigung.
wenn mich jemand warnt, "schaufel nicht den ganzen sand in die linke seite deiner schubkarre, sonst kippt sie um." dann kann ich durch verteilen des sandes ein umkippen verhindern. - die zukunft aendern.
wenn mir jemand voraussagt, "sobald der anhaenger vollgeschaufelt ist, wird die achse brechen." dann kann ich aufhoeren zu schaufeln, doch solange andere weiterschaufeln, wird der anhaenger voll und die achse bricht. - die zukunft war (von mir) nicht zu aendern.
wie jedes gleichnis, hinkt meines natuerlich.
aber ich hoffe, damit den grundgedanken angedeutet zu haben.
mein fazit:
je mehr handlungen sich aendern muessten, um eine schau ungueltig zu machen, um so wahrscheinlicher wird sie eintreten.
gruss,d

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: RichardS am 25. Juni 2009, 16:19:52

Zitat
mein fazit:
je mehr handlungen sich aendern muessten, um eine schau ungueltig zu machen, um so wahrscheinlicher wird sie eintreten.
Ja, sehe ich auch so. Gut, daran zu erinnern und nicht den Überblick zu verlieren:
Eine Schau, wenn sie sich auf Großereignisse wie Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis oder gar kosmische Katastrophen bezieht, wird sich nicht ungültig machen lassen.
Eine Schau, die sich auf menschliche kollektive Handlungen (Kriege, Wirtschaftskrisen, Aufruhr oder Revolution) bezieht, würde sich nur ungültig machen lassen, wenn kollektives Handeln (im nationalen wie übernationalen Sinn) sich grundlegend änderte; davon ist nicht auszugehen, darauf ist nicht zu hoffen.
Nur Ereignisse einer Schau, die sich auf einen oder auf wenige Menschen beziehen und die nur vom Handeln dieses einen oder dieser wenigen Menschen abhängig sind, können gegebenenfalls dann abweichend zur Schau sich herausstellen, wenn und weil sich das Handeln der Menschen ändert, womöglich sogar auf Basis der Schau, Warnung oder wie auch immer bezeichnet.
Da wir uns in unserem Forum ja mit geschauten Ereignissen auseinandersetzen, die kollektiver menschlicher Natur bzw. Großereignisse der Natur und deren Folgen sind, ist klar, dass jedes Spekulieren auf ein Nicht-Eintreten dieser Ereignisse naiv wäre.
Die Diskussion in diesem Faden hat sich halt erlaubt bzw. erlaubt sich vielleicht auch weiterhin lediglich die davon ganz unabhängige Frage, wie man einige Folgerungen daraus, dass es Präkognition gibt, sich erklären könnte (was ist Zeit? was ist Zukunft? ist "alles" festgelegt? warum können Schauinhalte richtig sein, usw.). Es ist halt ein Bedürfnis mancher Menschen, sich über solche Fragen eventuell auch zu verständigen, wenn man schon sein Leben auf die Inhalte von Schauungen einstellt - was ja beileibe kein Klacks ist.
Aber richtig: Niemand sollte darüber das Grundsätzliche vergessen. Oder irgendwas zerreden wollen, bzw. bei anderen einen solchen Eindruck erwecken ohne dies zu wollen.
Gruß
Richard

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Marla am 25. Juni 2009, 16:42:20

Hallo Karen,
in der aktuellen Physik gibt es tatsächlich eine Neuinterpretation der Realität. Die Zeit als blanke Illusion anzunehmen, die es objektiv nicht gibt...zu dieser Schlussfolgerung kommen immer mehr Physiker und Philosophen. "Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde" sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal ( "bild der wissenschaft", Heft 1/2008)
Einige Beiträge weiter vorn habe ich versucht, meine Überlegungen zu diesem Thema darzustellen. Stark vereinfacht, deshalb noch mal etwas aufwendiger:
Raum und Zeit sind in der Relativitätstheorie nach Einstein eine Einheit...Raumzeit. Daraus wird gefolgert, dass die Vereinigung aus Raum und Zeit einen vierdimensionalen sogenannten "Raumzeit-Block" ergibt. Die Zeit als vierte Dimension. Dieses Block-Universum der Raumzeit beinhaltet, dass alle Zeitpunkte einschließlich ihrer Bezugssysteme gleich wirklich sind.
D.h., Zukunft und Vergangenheit sind gleich wirklich. Es scheint, als gäbe es gar keinen Ablauf von Ereignissen, außer in uns als subjektives Empfinden.
Entlang sogenannter "Weltlinien" beschreibt die Relativitätstheorie den Ablauf von Ereignissen für die Protagonisten. Einstein sagte, die Zeit ist untrennbar mit dem Raum verbunden. Die Zeit erscheint bei hohen Geschwindigkeiten und verschiedenen Schwerefeldern gedehnt und wird für unterschiedliche Beobachter verschieden sein. Daraus schlussfolgerte er, dass es für jeden Beobachter unendliche Möglichkeiten von Weltlinien in der Raumzeit des Blockuniversums gibt.
Könnten Seher also diese vierdimensionale Sichttweise haben, würden sie außerhalb des für uns vorstellbaren dreidimensionalen Rahmens sämtliche Möglichkeiten der vorhandenen Weltlinien erkennen. Da bereits alles angelegt ist. Dies berechtigt, m.M.n., dennoch nicht zu der Annahme, dass die Zukunft generell feststeht. Ich meine immer noch, dass die Wahlmöglichkeiten bei kleineren, persönlichen Entscheidungen, die zu einer Zukunft führen, von diesen einmal eingeschlagenen Weltlinien abweichen können. Wird jedoch eine größere Linie sozusagen "begangen" ,wird es ungleich schwerer sein, die Richtung zu ändern, weil sich dann sehr viel mehr Protagonisten für eine andere Möglichkeit entscheiden müßten. Die Wahrscheinlichkeit einer Änderung wäre damit geringer.
Es gibt auch mehrere schöne Darstellungen von Zeitbegriffen in dem Buch "Die Erfindung der Zeit" von G.J. Whitrow. Hier wird an verschiedenen Beispielen deutlich, wie unterschiedlich die Zeitauffassungen verschiedener kultureller Gruppen ist. Die Hopis verwenden demnach anstelle der Begriffe "Raum und Zeit" andere grundlegende Zustände. Sie werden mit "objektiv" und "subjektiv" umschrieben. Dabei umfasst der objektive Zustand alles, was den Sinnen zugänglich ist. Zwischen Gegenwart und Vergangenheit wird nicht unterschieden. Der subjektive Zustand umfasst alles, was wir unter "geistig" verstehen würden. Auch den Begriff Zukunft. Die Zande im Südsudan haben eine andere Zeitvorstellung. Bei ihnene scheinen sich Gegenwart und Zukunft zu überlappen. Zukünftige Bedingungen werden als bereits gegeben angenommen. Als Beispiel: wenn im Orakel jemanden vorausgesagt wird, dass er sehr krank wird, dann ist sein Zustand bereits schlecht, weil die Zukunft Teil seiner Gegenwart ist.
Interessant, wie in anderen Kulturkreisen Zeitabläufe, Zeiträume empfunden werden. Hier müßte sich jetzt eine Diskussion über Verhaltensforschung oder Entwicklungspsychologie anschließen, dann würden wir herausfinden, warum wir so denken, wie wir denken und andere Raumzeit-Vorstellungen für unseren Alltagsverstand so extrem ungewohnt sind.
LG Marla

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Karen am 25. Juni 2009, 21:25:34

Danke, Marla, für Deine Antwort.
Es grüßt eine zufriedene Karen

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest? weitere Dimensionen
Beitrag von: FranzLiszt am 25. Juni 2009, 21:33:53

@Karen
Damit hatte ich nicht Dich gemeint.
Hallo,
mit der Interpretation des Einsteinschen Raumzeitkontinuums wäre ich etwas vorsichtig. Mehr inspiriert schienen mir die dimensionsmäßigen Erweiterungen von Burkhard Heim, während die 4-D-Geschichten doch mehr mit der Schönheit der Mathematik (kann ja auch göttlich sein) begründet werden und im Vergleich zu Heim "stur" abgeleitet sind.
Kleines Zwischen-Fazit: Lasst euch nicht von etwas intelligent glänzenden Neuen blenden, nur weil es neu ist. Da gibt es noch ne Menge mehr.
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Mirans am 25. Juni 2009, 22:38:07

Erläuterung an einem simplen Beispiel:
Ich stehe an einer Weggabelung und habe die Möglichkeit, entweder nach Adorf oder nach Bdorf zu gehen.
Ich kann meine Entscheidung freiwillig treffen.
Irgendwann habe ich mich für einen Weg entschieden.
Diese spezielle Entscheidung wird quasi im „Geschichtsbuch“ gespeichert.
Der Seher sieht dieses Geschichtsbuch (und nicht etwa mein Schwanken zwischen den beiden Möglichkeiten).
Also gibt es keinen Widerspruch zwischen freier Entscheidung und Schauung.
Apropos Burkhard Heim:
Hier handelt es sich um einen Scharlatan aus der esoterischen Ecke.
Das Thema hatten wir schon einmal.
Dafür gibt es andere Foren!
Gruß
Mirans

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: FranzLiszt am 25. Juni 2009, 23:11:04

Mirans,
dafür gibt es höchstens ein Physik-Forum. Ich hab Material über Heim gelesen und kann nichts esoterisches an ihm finden. Beispielsweise erwartet er keineswegs, beim Dimensionswechsel auf Engel zu stoßen, und sein Ring-Antrieb hat nichts mit einem Heiligenschein zu tun.
Nur weil Du etwas auf dem Klo liest, ist es noch nicht für den A***
Gruß franz_liszt

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: John Future am 26. Juni 2009, 00:05:44

Zitat von: Mirans am 25. Juni 2009, 22:38:07
Der Seher sieht dieses Geschichtsbuch.
Solche Sichweisen über Seher stoßen mir fast den Magen um.
Der Seher sieht nicht bewusst!!!
Was denn überhaupt? Die Zukunft? 1:1-Bilder davon wie in einem Video? Symbole? Gefühle? Was???
"Der Seher sieht" klingt als als hätte er im Vergleich zu Ottonormalo ganz besondere Fähigkeiten mit denen aus einer Kristallkugel die Zukunft herauslesen könnte. Das Phänomen der Präkognition verhält sich aber umgekehrt, d.h. dem Seher werden die Visionsbilder völlig unbewusst und traumartig zugespielt, er kann sie nicht bewusst produzieren. Deswegen kann er das "Geschichtsbuch" o.ä. mit seinem "inneren Auge" nicht sehen, sondern die Bilder werden ihm gezeigt von wem oder was auch immer ("kollektives Unbewusstes"?), ob er will oder nicht.
Ein wenig mehr Einfühlungvermögen sei dem ein oder anderen geraten, wenn er/sie dem Wesen der Schauungen näher kommen möchte.
t-i-l

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: ricaro am 26. Juni 2009, 00:16:30

O0Zu diesem Thema: Ist bekannt, ob Mitteilungen aus dem legendären Jenseits bekannt sind? Aus der Vergangenheit?
Das wäre mindestens so interessant! Und da möglicherweise (wenn das Archiv nicht gesperrt bis zum Nimmerleinstag ist)
überprüfbar. "Da würden Sachen aufkommen...! Das habe ich schon hier gelesen.
Grüß Gott!

Titel: Re: Steht die Zukunft schon fest?
Beitrag von: Mirans am 26. Juni 2009, 07:11:34

@trust_in_light
Hallo,
Zitat
Der Seher sieht nicht bewusst!!!
Habe ich auch nicht behauptet.
Das mit dem "Lesen im Geschichtsbuch" ist nur ein anschauliches Symbol.
Stichwort Abstraktion: Ich habe die Übertragungskette auf ihren Anfangs-
und Endpunkt abstrahiert, verstehst?
Natürlich ist die Kette vom Geschichtsbuch zum Seher komplizierter.
Irgendeine "Instanz" überträgt diese Informationen an den Seher,
was ihm nicht bewusst ist.
Zitat
Ein wenig mehr Einfühlungvermögen sei dem ein oder anderen geraten,
wenn er/sie dem Wesen der Schauungen näher kommen möchte.
Mit dem "einen oder anderen" meinst du hoffentlich nicht mich?! (???)
Gruß
Mirans
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