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## Prophezeiungsforschung ⇒ Thema gestartet von: Ernesto am 15. Mrz 2009, 19:14:19

Titel: "Zeichen" auf der Hand und an der Stirn, das Geschwür auslöst ...
Beitrag von: Ernesto am 15. Mrz 2009, 19:14:19

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[small]Off 13,16-18:[/small]
[small]Und es macht, daß sie allesamt, die Kleinen und Großen, die Reichen und Armen, die Freien und Sklaven, sich ein Zeichen machen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn, und daß niemand kaufen oder verkaufen kann, wenn er nicht das Zeichen hat, nämlich den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres; denn es ist die Zahl eines Menschen, und seine Zahl ist sechshundertundsechsundsechzig.[/small]
[small]Off 16,1-2:[/small]
[small]Und ich hörte eine große Stimme aus dem Tempel, die sprach zu den sieben Engeln: Geht hin und gießt aus die sieben Schalen des Zornes Gottes auf die Erde! Und der erste ging hin und goß seine Schale aus auf die Erde; und es entstand ein böses und schlimmes Geschwür an den Menschen, die das Zeichen des Tieres hatten und die sein Bild anbeteten.[/small]
-----------------------------------
Hallo
Ab und zu liest man Spekulationen darüber, um was für ein "Zeichen auf der Hand und an der Stirn, welches ein Geschwür auslösen soll", es sich handeln könnte.
Ich selber musste bei diesem "Zeichen" schon spontan an unser Handy denken, dass doch so typisch ist für die heutige Zeit, welches man auf der Hand und an der Stirn trägt, welches mehr und mehr auch zur Bezahlung benötigt werden kann(/muss), welches Zugang zum Internet bietet (www<>666) und welches immer eine stärkere Strahlung aussendet (UMTS-Handys!), so dass dessen Gefahren für die Gesundheit mindestens diskutiert werden.
Es ist mir schon auch klar, dass man sich gemeinhin eigentlich eher ein "wirkliches Zeichen" auf der Hand oder an der Stirn vorstellt. Auch passt das Handy vielleicht nicht 100%ig in den Text der Offenbarung hinein, so wie er eben präzise formuliert ist. Andererseits hätte man sich in der damaligen Zeit aber auch nicht im Entferntesten eine Vorstellung von einem Handy machen können.
Was meint Ihr, könnte es sich beim "Handy" nicht möglicherweise wirklich um das Zeichen handeln, welches man auf der Hand und an der Stirn "trägt"?
Gruss
Ernesto
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[small]Hier noch einige (wenn auch ältere, aber noch funktionierende) Links zum Handy-Thema (Bargeldloses Bezahlen, möglicher Geschwürauslöser, Aufenthaltsortermittler):
(Mit dem Handy ist die totale Kontrolle und Überwachung des mobilen Menschen erst möglich geworden.)[/small]
[small][link=http://www.ecin.de/news/2001/06/22/02231/]>>> 66 Prozent aller deutschen Internet-User können sich vorstellen, zum Beispiel im Taxi, an der Kinokasse oder im Supermarkt zukünftig bargeldlos per Mobiltelefon zu bezahlen. (22.06.2001)[/link]
[link=http://www.heise.de/mobil/newsticker/meldung/30189]>>> Ab sofort können i-mode-Nutzer ihr Handy als elektronische Geldbörse benutzen. Deutschlandweit lässt sich per Paybox mobil Geld an ein anderes Mobiltelefon oder auf ein beliebiges Bankkonto transferieren. (23.08.2002)[/link]
[link=http://www.teltarif.de/arch/2003/kw08/s9938.html]>>> Bezahlen mit dem Handy steckt noch in den Kinderschuhen: Gerade in der Handtasche oder dem Aktenkoffer liegen Brieftasche und Handy oft dicht beieinander. Umso praktischer wäre es, wenn das Mobiltelefon Kreditkarte und Bargeld ersetzen könnte. Schon seit ein paar Jahren geistert die Idee vom Einkaufen und Bezahlen mit dem Handy durch die Telekom-Branche. (20.02.2003)[/link]
[link=http://www.inside-handy.de/news/1034.html]>>> Bezahlen mit dem Handy setzt sich in Österreich durch. (18.03.2004)[/link]
[link=http://www.wissenschaft.de/wissen/news/239890.html]>>> Handystrahlung: Forscher stellt Theorie für schädigende Wirkung auf menschliches Gewebe auf. (08.04.2004) [/link]
[link=http://www.3sat.de/nano/cstuecke/24384/]>>> Bei jeder Benutzung ihres Mobiltelephons erfährt die Telefongesellschaft nicht nur, mit wem und wie lange jemand spricht (oder an wen jemand etwas schreibt), sondern auch, wo er sich aufhält.[/link]
[/small]

Titel: Geschwür
Beitrag von: BBouvier am 15. Mrz 2009, 19:58:41

Hallo, Ernesto!
Zu Zeiten des Johannes von Patmos,
von dem dieser Text stammt,
bekamen schlichte Sklaven an die Hand
oder an die Stirn das "Zeichen ihres Besitzers".
Als Brandzeichen.
Für deren Zugehörigkeit zu "ihrem Herrn".
Und so war das offensichtlich auch gemeint.
Und auch nur so auch verstanden:
Hier nehmen die Nichtchisten so ein "Mal"
symbolisch aktiv an, als Andersgläubige.
Die Vorstellung, dass Alle, die Nichtchristen sind,
ganz böse leiden müssen und dann verderben,
("Geschwür")
halte ich für pure Angstmacherei eines
teilweise sadistisch-perversen Autors, der ja auch schreibt,
Jesus käme als Messias in einem blutigen Kleide wieder,
er segele auf einer Wolke daher,
aus seinerm Munde ginge ein scharfes Schwert, -
und er kloppe dann mit einer Eisenstange allen Nichtchristen
deren Schädel zu Brei, und die würden dann gegessen:
=>
Allen wahren Christen zu deren jubelndem Entzücken!
(Offenbarung, Kapitel 19)
Es handelt sich um reine Symbolik
und nicht um physikalische Realität.
Und schon gar nicht um Funkgeräte.
Genausowenig, wie diese Eisenstange,
mit der Jesus allen, die nicht Christen sind,
lt. Joh.v.Patmos den Schädel platt haut.
Gruss,
BB

Titel: Handy wohl nicht
Beitrag von: Anton am 19. Mrz 2009, 13:17:33

"Und es macht, daß sie allesamt, die Kleinen und Großen, die Reichen
und Armen, die Freien und Sklaven, sich ein Zeichen machen an ihre
rechte Hand oder an ihre Stirn, und daß niemand kaufen oder
verkaufen kann, wenn er nicht das Zeichen hat, nämlich den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres; denn es ist die Zahl eines Menschen, und seine Zahl ist sechshundertundsechsundsechzig."
Hallo Ernesto,
Wenn ich spekulieren darf:
Das Zeichen muß an/auf der Hand oder an/auf der Stirn sein. Damit fällt das Handy schon einmal flach, man kann es aus der Hand legen.
Weiters heißt es ohne dieses Zeichen kann keiner kaufen oder verkaufen. Nun kann man aber ohne Handy ohne weiteres kaufen und verkaufen.
Das Zeichen muß eher eine Art von Chip oder Code sein. Entwicklungen in diese Richtung haben wir ja bereits. Sei es in den Pässen, Bankomatkarten, Kreditkarten, Chips findet man überall. Auch wird ihr Gebrauch überall propagiert.
Mittlerweile wird auch damit begonnen, Identifikationschips zu implantieren z.B. zum Bezahlen in Bars, für Personenortungssysteme ("zur Sicherheit für Alte und Kinder", wie nett)...
Wenn man dazu bedenkt, daß gerade das Finanzsystem am Zusammenklappen ist, dann könnte man sich durchaus vorstellen, daß ein neues Finanzsystem auf implantierter-Chip-Basis funktioniert - Bankomatkarte, Paß und Überwachungsgerät in einem. Wer keinen hat, kann nicht mehr and der Wirtschaft teilhaben (kaufen und verkaufen). Wer einen hat, muß tanzen, wie die Oberen pfeiffen.
Fehlt dann nur noch der Ober-Macker, dessen Name 666 ergibt (???), zusammen mit einer Einhaeitsreligion, die bereits unter dem Stichwort Ökumene und religiöse "Toleranz" vorbereitet und propagiert wird, und fertig ist die Suppe.
Den Chip nicht nehmen, ist der wirtschaftliche und damit wahrscheinlich leibliche Tod (vielleicht wird durch Verfolgung da noch nachgeholfen). Den Chip zu nehmen ist der geistliche Tod, weil man damit einer falschen Religion folgen muß - im Denken (Stirn im Übertragenen Sinn) und in der Tat (Hand im übertragenen Sinn).
Vegleiche dazu im Gegensatz Gottes Wort:
5.Mose
6.1 Diese Worte, auf die ich dich heute verpflichte, sollen auf deinem Herz geschrieben stehen...
6.8 Du sollst sie als Zeichen um das Handgelenk binden. Sie sollen zum Schmuck auf deiner Stirn werden.
Interessant oder?
Soweit meine paar Groschen, was immer die Wert sind.
Gruß
Anton

Titel: Muss es gar nicht.
Beitrag von: BBouvier am 19. Mrz 2009, 18:58:40

<"Das Zeichen muß
eher eine Art von Chip oder Code sein.">
Hallo, Anton!
Nein.
Muss es gar nicht.
Genausowenig wie diese "Eisenstange", mit der
Jesus angeblich mal auf Nichtchristen einprügelt,
eine reale Eisenstange ist.
Ganz abgesehen davon, dass Jesus
(meiner unmassgeblichen Meinung nach)
nicht mit einer Eisenstange auf Fromme
anderer Religionen losgeht.
Das mag man glauben, oder auch nicht.
Jedenfalls ist das kein Forumsthema.
Hierzu:
» Vegleiche dazu im Gegensatz Gottes Wort:
Man mag daran glauben, dass "Gott" in der
Bibel spricht.
Oder auch nicht.
Das ist jedenfalls kein Forumsthema.
» 5.Mose
» 6.8 Du sollst sie als Zeichen um das Handgelenk binden.
»Sie sollen zum Schmuck auf deiner Stirn werden.
» Interessant oder?
Jau:
Sehr interessant.
Danke!!
Offenbar hat J. von Patmos diesen jüdischen Brauch
symbolisch verwendet, um die Verbindung "Ungläubiger" zu
"anderen Göttern" zu versinnbildlichen.
Und das wars auch schon.
Und dabei wollen wir es denn auch belassen!
Gruss,
BB

Titel: Re: Muss es nicht
Beitrag von: Anton am 19. Mrz 2009, 20:05:15

» <"Das Zeichen muß
» eher eine Art von Chip oder Code sein.">
» Nein.
» Muss es gar nicht.
Hallo BBouvrier,
Wer das "Zeichen" nicht hat, soll nicht kaufen oder verkaufen können. das spricht dafür, daß das Zeichen (auch) etwas Reales sein muß und nicht bloß im übertragenen Sinn gemeint ist. Anderfalls müßten "kaufen und verkaufen" auch ideell gemeint sein, wozu mir aber nichts einfällt.
» Genausowenig wie diese "Eisenstange", mit der
» Jesus angeblich mal auf Nichtchristen einprügelt,
» eine reale Eisenstange ist.
Ich weiß nicht woher du die "Eisenstange" hast. In meiner Übersetzung steht "eisernes Zepter" und von einprügeln ist da nicht die Rede.
» Ganz abgesehen davon, dass Jesus
» (meiner unmassgeblichen Meinung nach)
» nicht mit einer Eisenstange auf Fromme
» anderer Religionen losgeht.
Ein weites Feld....
Gruß
Anton

Titel: angesagtes Gutmenschentum
Beitrag von: BBouvier am 20. Mrz 2009, 03:10:22

<"In meiner Übersetzung steht "eisernes Zepter">
Ach ja?
Wirklich?
Sieh an!
Wie nüdellüch und herzig aber auch! :-)
=>
Da fälschen Welche die Bibel,
um sie rosa-plüschkindergartentauglicher zu machen!
Das passt aber auch wirklich so viel viel besser zu
angesagtem Gutmenschentum froher Inbrunst,
als die harte Realität des Originals.
Als da in meiner alten/echten Ausgabe nämlich noch
von einer "eisernen Barre" zu lesen ist.
Weisst:
Das ist das Teil, mit dem der Henker früher
die Knochen des zum Tode Verurteilten
zerschlagen hat, damit man seine mürben Glieder
aufs Rad flechten konnte.
Und nur dazu passt auch, wie dieser J. von Patmos
dann weiter seinen perversen Gedanken
freien Lauf lässt, wo die Erschlagenen
dann aufgegessen werden.
Mit einem "Szepter", - damit wedelte der Fürst
nur frohlockend im Leeren rum.
Aber seis drum:
Ist eh nur reine Symbolik.
Gruss,
BB

Titel: Frage zum Zepter
Beitrag von: walle am 20. Mrz 2009, 08:19:53

» <"In meiner Übersetzung steht "eisernes Zepter">
»
» Ach ja?
» Wirklich?
»
» Sieh an!
»
» Wie nüdellüch und herzig aber auch! :-)
» =>
» Da fälschen Welche die Bibel,
» um sie rosa-plüschkindergartentauglicher zu machen!
»
» Das passt aber auch wirklich so viel viel besser zu
» angesagtem Gutmenschentum froher Inbrunst,
» als die harte Realität des Originals.
»
» Als da in meiner alten/echten Ausgabe nämlich noch
» von einer "eisernen Barre" zu lesen ist.
»
» Weisst:
» Das ist das Teil, mit dem der Henker früher
» die Knochen des zum Tode Verurteilten
» zerschlagen hat, damit man seine mürben Glieder
» aufs Rad flechten konnte.
»
» Und nur dazu passt auch, wie dieser J. von Patmos
» dann weiter seinen perversen Gedanken
» freien Lauf lässt, wo die Erschlagenen
» dann aufgegessen werden.
»
» Mit einem "Szepter", - damit wedelte der Fürst
» nur frohlockend im Leeren rum.
»
» Aber seis drum:
»
» Ist eh nur reine Symbolik.
»
» Gruss,
» BB
Hallo BB,
wo für ein Zepter diente ist mir klar.
Aber wo ist der Ursprung des Zepters?
Wo für diente es Ursprünglich?
Für mich sieht es aus wie ein Mini Keule in Luxusausfertigung
oder war es ein Phallus-Symbol?
Gruß
Walle

Titel: Alles rosa
Beitrag von: Anton am 20. Mrz 2009, 10:30:36

» Wie nüdellüch und herzig aber auch! :-)
» =>
» Da fälschen Welche die Bibel,
» um sie rosa-plüschkindergartentauglicher zu machen!
...und damit auch alles rosa-plüschkindergartentauglich bleibt
kann niemals sein was nicht sein darf. Wo käme man hin, wenn eine Lehre wahr wäre, die anderen aber nicht? Und wenn Gott am Ende über die Götzenanbeter richten würde? Ja darf er denn das? Wie unkuschlig und gar nicht rosa-plüschkindergartentauglich. Ne, ne.
;-)
Gruß
Anton

Titel: Ausgabe
Beitrag von: Rumpelstilzchen am 20. Mrz 2009, 12:20:26

» »
» Als da in meiner alten/echten Ausgabe nämlich noch
» von einer "eisernen Barre" zu lesen ist.
»
Hallo BBouvier,
Aus welchem Jahr ist die Ausgabe? Von welchem Verlag?
Gruss R.

Titel: Mini Keule in Luxusausfertigung
Beitrag von: BBouvier am 20. Mrz 2009, 12:25:45

<"Mini Keule in Luxusausfertigung">
Jau, Walle!
Klingt logisch und überzeugt:
=>
BB : - )

Titel: "virga ferrea"
Beitrag von: BBouvier am 20. Mrz 2009, 12:52:03

» Aus welchem Jahr ist die Ausgabe?
Von welchem Verlag?
Hallo, Rumpelstiezchen!
Gute Frage!
Das hatte ich kommen sehen.
In der Ausgabe meiner (verstorbenen) Eltern.
In Celle.
Dort gelesen.
Gut also:
Ich kann Ausgabe und Erscheinungsjahr nicht belegen.
Im lateinischen Original steht:
=>
"virga ferrea"
"...Schwert, daß er damit die Heiden schlüge;
und er wird sie regieren mit "virga ferrea",
und er tritt die Kelter des Weins
des grimmigen Zorns Gottes...und so weiter...
...daß ihr esset...das Fleisch aller Freien und Knechte,
...und die andern wurden erwürgt...und so weiter... "
Die Hauptbedeutung von "virga" ist ein Stecken/Knüppel.
Hier also ein Eisenknüppel.
Wobei rein sachlich kein Unterschied
zu einer Eisenbarre besteht, - letzteres
Wort ist nur älter.
Von mir aus zermetzgert Jesus (nach J. von Patmos)
alle Anderen auch mit mit obigem Schwert.
Das ist ihnen vielleicht auch noch lieber.
Letztlich ist das alles jedoch völlig egal.
Weil wir hier über ein vielleicht
schräg hängendes Bild in China diskutieren.
J.von Patmos spricht nämlich in Bildern.
Und weil es nicht zielführend wäre, sich Gedanken
darüber zu machen, wie lang diese Eisenbarre
wohl wäre und aus welcher Legierung, -
in welchem Laden Jesus sie wohl gekauft habe und
was er dafür habe zahlen müssen.
Und ob er Rabatt bekommen hätte?
Und wie hoch die Mehrwertsteuer wohl gewesen sei??
Und dasselbe trifft auf das "Zeichen"
an Stirn oder Hand zu.
Anton hatte die Herkunft der Symbolik ja bereits
zufriedenstellend erläutert.
Gruss,
BB

Titel: wenn...wäre
Beitrag von: BBouvier am 20. Mrz 2009, 13:10:38

<"wenn eine Lehre wahr wäre, die anderen aber nicht?">
Hallo, Anton!
Ja, das mag so sein.
Oder auch nicht.
Weswegen wir im "WW" darüber gar nicht erst diskutieren.
Es handelt sich dabei nämlich um eine ganz
sujektive "Glaubenssache"!
<"Ja darf er denn das? ">
Auch hierüber lässt sich gar trefflich spekulieren,
setzt die Bejahung dieser Frage doch die Validität
obigen, rein subjektiven Postulates voraus.
Und dabei wollen wir es denn belassen...;-)
Herzlich!
BB

Titel: "rhabdos"
Beitrag von: Taurec am 20. Mrz 2009, 15:07:48

Hallo!
Ich habe versucht, das altgriechische Original (gibt's überhaupt ein lateinisches?) zu entziffern.
Johannes 2,27 ist die Stelle:
(http://seherschauungen.de.ps-server.net/forum3/img/uploaded/Johannes2,27.gif)
Quelle: http://www.hs-augsburg.de/~Harsch/graeca/Chronologia/S_post01/NT/nte_kd27.html
Das fünfte Wort lautet "rhabdo" und das ist der Dativ von "rhabdos" und heißt "Stab". ⇒ (Mit) dem Stab.
Andere Übersetzungen, die ich gefunden habe, sind "Angelrute", "Hirtenstab", "Wanderstab", "Zuchtrute" und eben "der Stab als Zeichen der Würde, Herrscher-, Richterstab", ergo ein Szepter.
Allerdings scheint das nur eine untergeordnete Nebenbedeutung zu sein, da es noch das griechsische Wort "skeptron" (Stab, Stütze) gibt, von dem "Szepter" eigentlich abstammt.
Da es im Text auch weiter heißt, "wie man Tongefäße zerschmettert", passt eine Zuchtrute auch besser, als ein Szepter.
Rein sprachlich ist die Übersetzung "Szepter" eigentlich auch korrekt.
Wäre es Latein und ich in der Schule, bekäme ich dafür zumindest keinen Fehler angerechnet. :-P
Darüber hinaus gebe ich BBouvier bezüglich der Symbolik recht.
Gruß
Taurec

Titel: Szepter,
Beitrag von: Wizard am 21. Mrz 2009, 00:02:06

Moin Walle
» wo für ein Zepter diente ist mir klar.
» Aber wo ist der Ursprung des Zepters?
» Wo für diente es Ursprünglich?
»
» Für mich sieht es aus wie ein Mini Keule in Luxusausfertigung
» oder war es ein Phallus-Symbol?
Jep, wenn man so manches (älteres) Zepter genauer anschaut, so sieht man den Ursprung recht deutlich. Ein Streitkolben in Luxusausführung, also goldüberzogen und mit netten Steinchen besetzt. Jüngere Formen dann auch abgewandelt und als Waffe nicht mehr brauchbar.
Streitkolben:
(http://www.lajvbutiken.se/images/S080_07N.jpg?osCsid=7jcorbjo13e45kef4dt5ubs3s7)
Zepter [small](Auf die Schnelle leider nur ein paar Jüngere gefunden)[/small]:
(http://www.histosem.uni-kiel.de/legitimation/quellenbild/trnekszepter_klein.jpg)
(http://www.antonius-gilde.de/zepter.JPG)
(http://www.konsul-marten.de/images/bilder/zepter32.jpg)
MfG
Wizard

Titel: Marschallstab - hier irrt J. von Patmos
Beitrag von: BBouvier am 21. Mrz 2009, 11:19:48

Jau, Wizard!
Und die repräsentative Keulenausführung für "Nichtkönige"
(dort als Scepter) hat sich bis heute als Marschallstab gehalten.
Die Vorstellung, Jesus käme mit so einem
Teil einst als "Messias", schlage
alle Feinde platt und errichte
eine irdische Weltherrschaft,
hat J. von Patmos von den Juden 1:1 übernommen
und ist doch überhaupt keine christliche Vorstellung!
=>
Für Christen war Jesus als Messias doch längst da!
Und wie sagt er selber:
"Ich bin bei euch alle Tage, bis an der Welt Ende."
Da kann er doch überhaupt nicht "wiederkommen"!
Woraus zu folgern ist:
=>
Hier irrt J. von Patmos und "hat sich nur etwas gedacht" (!)
Gruss,
BB

Titel: Wiederkunft
Beitrag von: Anton am 21. Mrz 2009, 13:27:09

Hallo BBouvier,
Da muß ich dir etwas widersprechen.
Richtig ist, daß Christi Reich nicht von dieser Welt ist.
Richtig ist auch, daß er bis ans Ende der Tage bei uns ist.
Aber: Er wird am Ende der Tage wiederkommen, auch das ist angekündigt.
Beim ersten Kommen kam er als Knecht, unsere Schuld zu bezahlen. Beim zweiten mal kommt er als Richter um dann in Ewigkeit über die neu gemachte Schöpfung zu herrschen. Die diesbezüglichen Aussagen der Evangelien sind eindeutig.
» Woraus zu folgern ist:
» =>
» Hier irrt J. von Patmos und "hat sich nur etwas gedacht" (!)
Johannes hat sich bezüglich der Wiederkunft nicht "nur etwas gedacht". Die Wiederkunft Jesu Christi am Ende der Tage ist christliche Lehre.
Gru?
Anton

Titel: Diese Lehre ist richtig
Beitrag von: BBouvier am 21. Mrz 2009, 14:11:36

<"...ist christliche Lehre">
Völlig richtig.
Und sie stammt von J. von Patmos.
Worauf sich die Katze in den Schwanz beisst:
=>
"Diese Lehre ist richtig,
weil sie gelehrt wird -
und sie wird deswegen gelehrt,
weil sie richtig ist."
Wobei sich die Wiederkunft Jemandes,
der gar nicht weg war, für Jenen
sich nicht ganz einfach gestalten dürfte...
Gruss,
BB

Titel: Kein Zirkelschluß
Beitrag von: Anton am 21. Mrz 2009, 20:51:44

» <"...ist christliche Lehre">
»
» Völlig richtig.
» Und sie stammt von J. von Patmos.
» Worauf sich die Katze in den Schwanz beisst:
» =>
» "Diese Lehre ist richtig,
» weil sie gelehrt wird -
» und sie wird deswegen gelehrt,
» weil sie richtig ist."
Wenn sich die Wiederkunft Christi nur in der Offenbarung des Johannes finden würde, wäre es in der Tat ein Zirkelschluß. Aber so einfach ist die Sache nicht.
In den Evangelien kündigt Jesus selbst seine Wiederkunft als Richter und Herrscher an.
z.B. Matthäus 25,31 ff "Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen. Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen und er wird sie von einander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,..."
Auch in den Apostelbriefen werden die Wiederkunft und das Gericht sowie die Rettung aus dem Glauben verkündet. Deswegen hat Johannes in der Offenbarung die Wiederkunft keineswegs einfach aus der Luft gegriffen, sondern er befindet sich in Übereinstimmung mit den anderen Schriften.
Gruß
Anton

Titel: "Menschensohn"
Beitrag von: BBouvier am 21. Mrz 2009, 21:34:59

Oh, - ich liebe solche (völlig irrelevanten) Dipute!
(echt!)
=>
<"Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt...">
Falls, - wovon ich gar nicht ausgehe -
Jesus das tatsächlich selbst gesagt haben sollte (!),
dann könnte man nun frei darauflos spekulieren,
wer denn "Menschensohn" denn einst wohl sei?
Nicht wahr?
Denn Jesus - dieser - so hat die Katholische Kirche
ja beschlossen:
"Der" ist ja der "Gottessohn".
Nicht wahr?
Weswegen er per Definition nicht gleichzeitig
ein noch kommender "Menschensohn" sein kann.
Jedoch gehe ich sicher nicht fehl in der Annahme,
auch für diesen eklatanten Widerspruch,
der simpler Logik entgegensteht, haben sich
Scholastiker ebenfalls bereits
eine zufriedenstellende Ausrede für nichtselbstdenkende
Gläubige erbastelt.
Herzlich!
BB : - )

Titel: Wiederkommen ...
Beitrag von: Wizard am 21. Mrz 2009, 22:00:45

Moin Anton
» Aber: Er wird am Ende der Tage wiederkommen, auch das ist angekündigt.
Er dürfte sich allerdings ganz erheblich schwer tun, sich offen zu zeigen. zumindest am Anfang. Er würde sich nämlich größter Unbeliebtheit erfreuen, allen voran beim Vatikan.
Vom Erkennen als solches mal ganz zu schweigen. Da wurde ja gut vorgebaut, um in dann recht schnell verleugnen zu können.
MfG
Wizard

Titel: ein Mensch mit 14.000 Jahren, gründete das Christentum
Beitrag von: walle am 21. Mrz 2009, 23:57:02

» <"...ist christliche Lehre">
»
» Völlig richtig.
» Und sie stammt von J. von Patmos.
» Worauf sich die Katze in den Schwanz beisst:
» =>
» "Diese Lehre ist richtig,
» weil sie gelehrt wird -
» und sie wird deswegen gelehrt,
» weil sie richtig ist."
»
» Wobei sich die Wiederkunft Jemandes,
» der gar nicht weg war, für Jenen
» sich nicht ganz einfach gestalten dürfte...
»
» Gruss,
» BB
Hallo BB,
ich hab letztes WE einen Film gesehen, der die Lösung dieses Problems erklärt.
hier die Fund-Stelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Man_From_Earth
Es handelt von einem 14.000 Jahre alten Mann (John Oldman).
Hier ein Zitat:
..Nachdem John erklärt, dass er Buddha und Hammurabi gekannt hat, erscheint Will und hört sich auch Johns Geschichten an. Die Wissenschaftler verfallen immer tiefer in Diskussionen über die Beweisbarkeit seiner Behauptung und andere philosophische und theologische Probleme. ..
Schließlich erklärt John, dass er einst Jesus war und nur versucht hat, die Weisheiten seines Lehrers Buddha an die Rituale der damaligen Zeit anzupassen.
Gruß
Walle

Titel: Beweisbarkeit
Beitrag von: BBouvier am 22. Mrz 2009, 09:16:04

Hallo, Walle!
Jau, das hat was!
=>
<"...verfallen immer tiefer in Diskussionen
über die Beweisbarkeit seiner Behauptung...">
Gelegentlich geht das dann so aus, dass sich da "wer"
einmischt und per Gesetz festlegt,
dass irgendwelche Behauptungen zu glauben seinen
und deswegen wahr wären. ;-)
Und sich Diskussionen verbittet.
Gruss,
BB

Titel: Wiederkommen ...
Beitrag von: Anton am 22. Mrz 2009, 14:03:12

Hallo Wizard,
» » Aber: Er wird am Ende der Tage wiederkommen, auch das ist angekündigt.
»
» Er dürfte sich allerdings ganz erheblich schwer tun, sich offen zu zeigen.
Beim zweiten Mal wird er in seiner ganzen Herrlichkeit kommen und alle werden es sehen. Wer zu der Zeit lebt wird es mitbekommen, unter Garantie.
» zumindest am Anfang. Er würde sich nämlich größter Unbeliebtheit erfreuen,
» allen voran beim Vatikan.
Das sich der Vatikan schwer tut, könnte gut sein. :-)
Ob es dem Rest der Menschen anderst ergeht?
Gruß
Anton

Titel: Menschensohn
Beitrag von: Anton am 22. Mrz 2009, 14:11:44

» Oh, - ich liebe solche (völlig irrelevanten) Dipute!
» (echt!)
» =>
» <"Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt...">
»
» Falls, - wovon ich gar nicht ausgehe -
» Jesus das tatsächlich selbst gesagt haben sollte (!),
» dann könnte man nun frei darauflos spekulieren,
» wer denn "Menschensohn" denn einst wohl sei?
» Nicht wahr?
Jesus Christus ist der Menschensohn. So hat er sich auch selbst bezeichnet.
» Denn Jesus - dieser - so hat die Katholische Kirche
» ja beschlossen:
» "Der" ist ja der "Gottessohn".
» Nicht wahr?
Nein, das hat nicht die katholische Kirche beschlossen. Das geht einwandfrei aus den Evangelien hervor.
Jesus ist der Messias, der im Alten Testament von Gott versprochen und von den Propheten vorhergesagt wurde - und das sehr detailiiert (z.B. Jesaia, Jeremia), inklusive Zeitangabe (Daniel).
» Weswegen er per Definition nicht gleichzeitig
» ein noch kommender "Menschensohn" sein kann.
» Jedoch gehe ich sicher nicht fehl in der Annahme,
» auch für diesen eklatanten Widerspruch,
» der simpler Logik entgegensteht, haben sich
» Scholastiker ebenfalls bereits
» eine zufriedenstellende Ausrede für nichtselbstdenkende
» Gläubige erbastelt.
Du sagst, du hast eine Bibel?
Gruß
Anton

Titel: Menschensohn
Beitrag von: BBouvier am 22. Mrz 2009, 15:54:44

Hallo, Anton!
» Jesus Christus ist der Menschensohn.
So hat er sich auch selbst bezeichnet.
Gut, das zu wissen:
Dann ist er also nicht der Sohn Gottes.
Und damit erzählt uns die Katholische Kirche
lauter Unsinn.
Jesus wäre dann ein ganz gewöhnlicher Mensch.
Wie beispielsweise mein Hausmeister hier.
Glaube ich jedoch nicht.
(ich weiss: kein gutes Argument, das!)
Oder aber, er habe die Hörer frech belogen?
Glaube ich jedoch ebenfalls nicht.
(ich weiss: kein gutes Argument, das!)
Variante, nachdem beide oben wohl ausfallen:
Er hat soetwas nie jemals gesagt!
=>
Und das halte ich für die Lösung!
» Jesus ist der Messias,
der im Alten Testament von Gott versprochen und von
den Propheten vorhergesagt wurde -
und das sehr detailiiert (z.B. Jesaia,
Jeremia), inklusive Zeitangabe (Daniel).
Kaum.
Weil "der" nämlich ein rein irdischer König ist,
den die Juden sich so mal ausgedacht haben.
Wohingegen Jesus Einem ganz grob über den Mund
fährt, als ihn Jener auch nur wagt,
ihn mit "Herr" anzureden.
Nicht wahr?
Für die Christen hingegen war der Messias
als Jesus bereits da.
Und zwar völlig anders (!), als die jüdischen
Propheten sich einen für sich (!) frei ausgedacht
hatten oder (eher unwahrscheinlich) tatsächlich
als König der Juden (!)
noch im Schosse der Zukunft schlummernd.
Noch etwas:
Diesen gegen "163 vor" frei ausgedachten
"Daniel", von dem bis dato noch nie je Einer
was gehört hatte, der rund ein halbes
Jahrtausend davor angeblich gelebt
haben sollte, und der nur (!)
lauter Sachen "prophezeiht" haben soll,
die bis "163 vor" passiert sind,
mit Schwerpunkt jedoch lauter Dinge,
die genau um "163 vor" grade geschehen waren:
=>
Den kannste "als Beleg" inner Pfeife rauchen!
Echt! :-)
Gruss,
BB <= bibelfest

Titel: Ich glaube!
Beitrag von: peter am 22. Mrz 2009, 17:16:13

Hallo!
ICH GLAUBE!
Ich glaube, dass hier heißt der offene Bereich, weil man
hier nach allen Seiten offen sein darf, also nicht ganz dicht.
Ich muß jetzt aber zum Ende kommen, da der Antichrist gerade
an der Türe klingelt.
Mit stänkernden Grüßen
Peter

Titel: ICH GLAUBE!
Beitrag von: Mirans am 22. Mrz 2009, 20:44:47

» ICH GLAUBE!
»
» Ich glaube, dass hier heißt der offene Bereich, weil man...
Ich glaube, DAS hier heißt:
"Ich glaube, DAS hier heißt der offene Bereich, weil man...
Ich habe fertig! Und wie!
Mirans

Titel: Sicher ...
Beitrag von: Wizard am 22. Mrz 2009, 21:46:11

Moin Anton
» Beim zweiten Mal wird er in seiner ganzen Herrlichkeit kommen und alle
» werden es sehen. Wer zu der Zeit lebt wird es mitbekommen, unter
» Garantie.
Klar wird man das früher oder später merken. Ob das allerdings als Herrlichkeit empfunden wird, wage ich zu bezweifeln. Schließlich war er ja quasi sowas wie der Osama Bin Laden seiner Zeit (einschließlich Verfolgung und Hinrichtung). Zumindest für die Obrigkeit und ihre überzeugten Anhänger. Anders wird es dieses mal auch nicht sein.
» Das sich der Vatikan schwer tut, könnte gut sein. :-)
» Ob es dem Rest der Menschen anderst ergeht?
Dem ganzen Rest sicherlich nicht, aber einem Großteil.
MfG
Wizard

Titel: Wolke
Beitrag von: BBouvier am 22. Mrz 2009, 22:03:47

Hallo, Wizard!
Bevor Jemand anderes mir da zuvorkommt:
=>
"Hiermit reklamiere ich, - BBouvier -,
öffentlich Besizrechte an jener Wolke, auf
der Jesus angesegelt kommt.
(die dann herrenlos ist und die
er dann ja nicht mehr benötigt!)
Falls mein Vorhaben jedoch an unvorhersehbaren
widrigen Umständen scheitern sollte,
so beabsichtige ich, wenigstens die dann
fälligen Parkplatzgebühren zu erheben."
Für die Richtigkeit:
Unleserlich
(Unteramtmann von Niederbrombach)

Titel: Menschensohn
Beitrag von: Anton am 25. Mrz 2009, 13:03:23

Hallo BBouvier,
» » Jesus Christus ist der Menschensohn.
» So hat er sich auch selbst bezeichnet.
» Gut, das zu wissen:
» Dann ist er also nicht der Sohn Gottes.
Doch er ist der Sohn Gottes, der Mensch und daher "der Menschen Sohn" geworden ist.
» Und damit erzählt uns die Katholische Kirche
» lauter Unsinn.
Nimm einfach die Bibel und prüfe es nach.
» Jesus wäre dann ein ganz gewöhnlicher Mensch.
» Wie beispielsweise mein Hausmeister hier.
Das hast du scho recht bloß, daß der Hausmeister nicht von den Toten auferstanden ist. Christus ist Mensch geworden und war den Menschen in allem gleich, außer der Sünde.
» » Jesus ist der Messias,
» der im Alten Testament von Gott versprochen und von
» den Propheten vorhergesagt wurde -
» und das sehr detailiiert (z.B. Jesaia,
» Jeremia), inklusive Zeitangabe (Daniel).
»
» Kaum.
» Weil "der" nämlich ein rein irdischer König ist,
» den die Juden sich so mal ausgedacht haben.
Die Juden - zumindest manche - haben sich einen irdischen Messias erwartet, was nicht eingetroffen ist. Das besagt aber nichts.
» Wohingegen Jesus Einem ganz grob über den Mund
» fährt, als ihn Jener auch nur wagt,
» ihn mit "Herr" anzureden.
» Nicht wahr?
Du meinst die Stelle: "Was nennt ihr mich Herr und tut nicht was ich sage."?
Da hat er icht bestritten, daß er Herr ist, sondern bemängelt, daß viele es bei bloßen Lippenbekenntissen belassen, statt umzukehren.
» Noch etwas:
» Diesen gegen "163 vor" frei ausgedachten
» "Daniel", von dem bis dato noch nie je Einer
» was gehört hatte, der rund ein halbes
» Jahrtausend davor angeblich gelebt
» haben sollte, und der nur (!)
» lauter Sachen "prophezeiht" haben soll,
» die bis "163 vor" passiert sind,
» mit Schwerpunkt jedoch lauter Dinge,
» die genau um "163 vor" grade geschehen waren:
» =>
» Den kannste "als Beleg" inner Pfeife rauchen!
»
» Echt! :-)
Wie kommt es dann, daß dieser Daniel punktgenau Jesu Öffentliches Auftreten, seinen Tod und die Zerstörung des Tempels voraussagt?
Wie oft kommt es bei Prophezeungen vor, daß sowohl Ereignis als auch Zeitangabe genau stimmen?
Gruss
Anton
» BB <= bibelfest
Naja. :-)

Titel: Daniel-Fälschung von 163 "vor"
Beitrag von: BBouvier am 25. Mrz 2009, 17:03:11

Nur hierzu:
<"die Zerstörung des Tempels voraussagt">
Hää?
Nennst Du mir dazu bitte Kapitel und Vers:
Ich sollte das doch nicht etwa überlesen haben?
Von diesem "Daniel", der angeblich fast ein halbes
Jahrtausend vor dem griechischen Diadochenkönig
(Jener über Palästina und Umgebung),
als Antiochos IV. Epiphanes
dort von 215 bis 164 v. Chr. herrschte und
(angeblich) die Juden mächtig quälte,
hatte vorher noch je Einer etwas je gehört!
Im Tempel liess Antiochus angeblich ein Schwein (!)
aufstellen:
=>
"Ein Greuel der Verwüstung"
Und kurz vor desen Ende (gegen 163 "vor")
haben sich Welche diesen "Daniel" mal fix
aus den Fingern gesogen.
Zum Trost.
Und ihm dann allerlei "Prohezeiungen" angedichtet,
die sich bis 163 "vor" sehr schön auch
(logisch, nicht wahr?) als "völlig richtig" erwiesen haben.
Bis hin zu präzisen Angaben, wie:
"...und ...das tägliche Opfer abgetan...sind 1290 Tage...
...Greuel der Verwüstung aufgerichtet...etc..."
Und das wars auch schon!
Aber die damaligen Bildzeitungsleser waren nun echt baff:
"Ein geradezu grandioser Seher, dieser Daniel!!!
Hat er doch vor einem halben Jahrtausend ganz genau
das prophezeiht, was letzte Woche in der Zeitung stand!
Einschliesslich der korrekten Tagesangaben!!!"
Im übrigen ist dieser "Daniel" älter als 120 geworden,
er wurde noch als Hundertjähriger Ministerpräsident
unter Darius, und Darius hat dann befohlen,
alle Untertanen sollten im ganzen Perserreich
nur noch den Judengott Jahwe verehren...etc...etc...
Und diese ganze "Prophezeiung" endet mit
(Kapitelüberschrift 10./11. Kapitel):
"Offenbarung der Weltreiche
bis auf Antiochus Epiphanes." (!!)
Und das wars auch schon.
Kannste doch echt in der Pfeife rauchen!
Auch hier hilft Selberdenken.
Nichts für ungut:
BB

Titel: Nicht Dein Ernst, oder?
Beitrag von: BBouvier am 25. Mrz 2009, 17:17:04

<"Doch er ist der Sohn Gottes,
der Mensch und daher "der Menschen Sohn" geworden ist.">
Das wäre identisch mit folgender Behauptung:
=>
"Doch er ist der Sohn des Traktors, (<=!)
die Gans und daher der "Gänse Sohn" geworden ist.
Nicht Dein Ernst, oder?
Gruss,
BB

Titel: Tonneninsasse
Beitrag von: BBouvier am 26. Mrz 2009, 14:24:15

Noch etwas zu diesem "Daniel", den seine
Erfinder gegen 163 "vor" in etwa so weit zurückdatiert haben,
wie jetzt ein Fälscher einen Anderen:
schlicht in den 30-jährigen Krieg.
Dieser "Daniel" zeichnet sich besonders
dadurch aus, dass er (mit leichtem Abstand)
mein beliebtster Tonneninsasse ist.
Und zwar besonders deswegen, weil halb illiterate
US-Menschen seine (angeblichen) "Prophezeiungen"
bis (!) 163 "vor" - voll vor sich hin frömmelnd -
in unsere Zeit vorverlegen!
Die haben eben von Geschichte keine Ahnung.
Zu „Daniel“ ist folgendes zu sagen:
Das Babylonische Reich war Grossmacht
unter Nebukadnezar II.(605-562v.Chr.)
Und es endete unter dem Perserkönig Kyros 539v.Chr.
Das später dem Daniel zugeschriebene Buch ist jedoch erst
163v.Chr. geschrieben worden!
Halten wir fest:
Die Perser vernichten das Babylonische Reich.
Der griechische König Alexander unterwirft ab 334v.Chr.
wiederum das Perserreich, das in mehrere Diadochenreiche
zerfällt:
Ptolemaierreich
Seleukidenreich (der Grieche Antiochus Epihanes regiert Israel, -
die Juden jammern aus vollem Halse)
Partherreich
Makedonien
Das lässt sich im Jahre 163v.Chr. nun recht unschwer
„prophezeien“:
Ist einfach rückdatiert auf Daniel!
Und des weiteren:
Zur Steigerung der Dramatik dieser "Story"
muss nun der arme Daniel auch noch in Ohnmacht fallen:
- Versteht nur Keiner, wieso eigentlich??
(Ein Phänomen, das mir bei aber- und aberhunderten
von Schauungsberichten noch nicht untergekommen ist.)
Und dann erfindet der Erzähler auch noch ein Gespenst,
das den Daniel anfasst und aufrichtet.
Auch so etwas ist unerhört:
Ein materielles Gespenst!
Geht aber noch weiter:
Anschliessend ist Daniel auch noch ein paar Tage krank!:
Nur, wegen dieser Schau.
(Entschuldigung, da fällt mir was von Busch ein:
"3 Tage war das Fröschlein krank, - nun hüpft er wieder, Gott sei Dank!"
Und mehr ist da auch nicht dran.)
Lässt sich aber noch steigern:
"Du sollst das Gesicht geheim halten!"
Dass mal Alexander das Perserreich unterwirft,
wird zur Top-Secret-Sache gemacht.
Im Jahre 163v.Chr, als diese Geschichte erfunden wurde,
hat natürlich jeder Jude verstanden, wovon die Rede da ist.
War ja erst 130 Jahre her.
Etwa so, als wenn heute Einer was von Kaiser Wilhelm liest.
Im übrigen hält sich der Daniel in dieser erfundenen Geschichte
nicht an das Gebot
- logisch, dann wäre ja der ganze Witz der Erfindung weg,
und Niemand hätte was zu staunen -,
aber auch, um sie recht "wichtig" zu machen,
und so wird das "Geheimnis, von dem niemand was wissen darf"
in die Thora übernommen und am Sabbat öffentlich
vor Publikum verlesen:
SO! "Geheim"!
Die Erfinder haben aber immer noch ein flaues Gefühl
bei ihrer Schandtat.
Vielleicht fliegt ihr Machwerk doch auf??
Und als "Gütesiegel", und um mit Patina auf:
"echt alt, das!"
zu schönen, setzen sie noch fix ans Ende:
"ist noch eine lange Zeit bis dahin!"
Richtig:
Von der Vernichtung des Babylonischen Reiches
bis zum Verfassung dieser gefälschten Schau
vergingen 430 Jahre. = "eine lange Zeit".
Der historisch unbedarfte Leser dieser Klamotte heute
staunt jedoch nicht mehr, der Effekt ist dahin.
Weil niemand mehr die Diadochenreiche kennt.
Der damalige Hörer war jedoch baß ergriffen:
"Toller Typ, dieser Daniel!"
Und das war ja auch der Sinn und Zweck.
Hab schon mal ne US-Auslegung gelesen:
Das war der Ziegenbock die USA!!
Liegt am mangelhaften Schulunterricht dort:
Bei Denen fängt die Welt-Geschichte
ja mit der Mayflower erst an.
Dass der Bock Grieche (Alexander) ist,
das hat dort der Autor der besseren
Passung wegen wiederum SEINEN Lesern unterschlagen.
(Fälscher unter sich...)
BB

Titel: Beschlüsse...
Beitrag von: DvB am 27. Mrz 2009, 06:21:58

Moin!
» » Denn Jesus - dieser - so hat die Katholische Kirche
» » ja beschlossen:
» » "Der" ist ja der "Gottessohn".
» » Nicht wahr?
»
» Nein, das hat nicht die katholische Kirche beschlossen. Das geht
» einwandfrei aus den Evangelien hervor.
Man müßte halt beschließen, es auch zu glauben.
Wenn Du nicht beschlossen hast zu glauben, daß die beschlossen haben, das zu glauben, da kann wohl keiner was dran machen. - Vielleicht hast Du sogar recht und die täuschen den Beschluß bloß vor! :-|
Grüßle, DvB

Titel: geniale Lösung
Beitrag von: BBouvier am 27. Mrz 2009, 13:21:33

<Man müßte halt beschließen, es auch zu glauben.>
Jau, DVB!
Wenn eine unbewiesene Behauptung völlig widersinnig,
unlogisch und sich selbst widersprechend ist,
dann hilft allein eben nur noch dieser "Glaube".
Eine ganz geniale Lösung hat Thomas von Aquin
für sich für derlei Fälle da gefunden, die zur Nachahmung
nur wärmstens empfohlen werden kann:
"credo quia absurdum"
=>
"ich glaube daran, gerade weil es völlig bescheuert ist"
Gruss,
BB

Titel: Thomas von Aquin
Beitrag von: DvB am 28. Mrz 2009, 06:01:10

Moin BB!
» "ich glaube daran, gerade weil es völlig bescheuert ist"
Ich liebe Psychopathen - auf die kann man sich wenigstens verlassen! :ok:
Grüßle, DvB

Titel: Zeichen an Hand oder Stirn
Beitrag von: Seekumi am 28. Mrz 2009, 21:25:30

Hallo Ernesto,
sehe es so, wie Anton.
Ein direkter Zusammenhang zwischen Implant (gläserner Mensch) und der Offenbarung.
Grüße
Seekumi

Titel: Um den Sachverhalt zu verdeutlichen...
Beitrag von: BBouvier am 29. Mrz 2009, 13:15:46

Um den Sachverhalt zu verdeutlichen,
verlege ich diese ganze Klamotte
von 163 v.Chr. mal in die Gegenwart:
Das käme jetzt Jemand mit einer Geschichte und behauptete,
während der Regierung Königs Ludwig XIV.
sei in Frankreich ein Farbiger
namens Adullah Djihad Ministerpräsident gewesen.
Vorher war der Sklave am frz. Hofe und stamme aus Mauritius.
Und sei in das Amt des frz. Ministerpräsidenten berufen
als gut Hundterjähriger.
Und nach einer gescheiterten Intrige gegen ihn
habe der französische König die Franzosen dazu aufgerufen,
Allah zu verehren.
Und dieser Abdullah
habe im Jahre 1695 u.a. folgendes vorhergesagt:
=>
die französische Revolution von 1789
das Scheitern Napoleons vor Moskau 1813
die Einigung Italiens unter Garibaldi ab 1849
den russischer Verkauf Alaskas an die USA 1867
die Eröffnung des Suez-Kanals 1869
die Deutsche Reichsgründung von 1871 unter Kaiser Wilhelm
die Neugründung Polens durch Deutschland 1917
denVerlust Indochinas durch die Franzosen 1954
die Ermordung Kennedys 1963
das Challenger-Unglück 1986
das Dosenpfand Trittins 2002
Frau Merkel deutsche Kanzlerin der Grossen Koalition 2005
den 2. Platz Frankreich bei der Fussball-Weltmeisterschaft 2006
die Debatten wegen umstrittener Papstäusserungen zu Williamson 2009
den Rechtsruck bei den Wahlen in Israel im Frühjahr 2009
der US-Präsident stockt im März die Besatzungstruppen in Afghanistan auf
das kalte Schmuddelwetter in Bayern bis Anfang April
Und darüber hinaus rein gar nichts!!
Wem, - meint ihr – könnte man diese „Prophezeiungen“
"Abdullahs" wohl als „echt“ verkaufen?
Gruss,
BB

Titel: Gottessohn- Menschensohn
Beitrag von: Seekumi am 29. Mrz 2009, 15:19:32

» Oh, - ich liebe solche (völlig irrelevanten) Dipute!
» (echt!)
» =>
» <"Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt...">
»
» Falls, - wovon ich gar nicht ausgehe -
» Jesus das tatsächlich selbst gesagt haben sollte (!),
» dann könnte man nun frei darauflos spekulieren,
» wer denn "Menschensohn" denn einst wohl sei?
» Nicht wahr?
»
» Denn Jesus - dieser - so hat die Katholische Kirche
» ja beschlossen:
» "Der" ist ja der "Gottessohn".
» Nicht wahr?
»
» Weswegen er per Definition nicht gleichzeitig
» ein noch kommender "Menschensohn" sein kann.
»
» Jedoch gehe ich sicher nicht fehl in der Annahme,
» auch für diesen eklatanten Widerspruch,
» der simpler Logik entgegensteht, haben sich
» Scholastiker ebenfalls bereits
» eine zufriedenstellende Ausrede für nichtselbstdenkende
» Gläubige erbastelt.
»
» Herzlich!
» BB : - )
Hallo BB
Menschensohn- Gottessohn eklatanter Widerspruch?
dazu meine Meinung:
Jesus ist beides in Einem, Gottes Sohn, da er den Geist Gottes in Vollkommenheit in sich trug und Menschensohn, da das Wort Gottes ins Fleisch gekommen ist. Also nicht Gegensatz zwischen Mensch und Gott, sondern Bindeglied zwischen Mensch und Gott. Gottessohn und Menschensohn in Einheit. Das Fleisch trägt den Geist aus Gott, bzw. der Geist Gottes gibt dem Fleisch überhaupt erst das Leben, dass es zur Erkenntnis seines Wesens gelangen kann.
Die Schöpfung, die Menschwerdung zeugt doch offensichtlich von der Weisheit Gottes.
Und diese „Menschwerdung“ Gottes, durch seinen Sohn, zeugt von der Liebe Gottes zu seiner Schöpfung. Sie ist Teil von ihm selbst, wenn da auch die Einseitigkeit dieser Erkenntnis bei Gott selbst liegt, der Mensch erfasst nur Ausschnitte des Seins. Gottes Sohn ist Fleisch geworden, durch diese Fleischwerdung, ist Jesus Christus zugleich auch Menschensohn, gleich eines Menschen in seinem Wesen. Sein denken und tun, seine Liebe aber war göttlich, und er hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein.
Diese Menschwerdung, in dem der Gottessohn Jesus, zugleich auch Menschensohn geworden ist, in der Niedrigkeit eines Säuglings genährt, seine Gottessohnschaft erkennend, schließlich seine Lehrjahre beginnend und vollendend vollbrachte er das Erlösungswerk, welches nur im Fleische vollbracht werden konnte, aus der Ordnung und Liebe Gottes heraus ihm ersichtlich. Die Möglichkeit, dass ihm gleich, jeder Mensch auch die Nachfolge aus freien Willen antreten konnte musste gegeben sein. Adam als erster Mensch übertrug die Erbsünde auf die ganze Menschheit und diese Schuld konnte nur in der Ordnung in der sie begangen wurde, auch wieder gesühnt werden. Sie brachte den Tod ins Leben und als Mensch musste die Befreiung aus diesem Tode auch wieder geschehen.
Der Mensch konnte nur durch die Erkenntnis des Vergehens gegen Gott aus diesem seiner Eigensinnigkeit entstandenen Fehlverhalten (Lieblosigkeit und Dummheit, gleich auch Überhebung, Herrschsucht, Eigenweisheit und Eigenliebe) den Weg zurück zu Gott finden.
Das liegt im Wesen der Liebe, die nicht zwingend wirkt, den Menschen seinen Spielraum gibt. Jesus ist der Weg zum Vater, die ewige heilige reine Liebe. Diese Liebe vollbrachte letztendlich die Erlösung des Menschen, die Befreiung von der Erbsünde (dem Abfall von Gott aus freien Willen). Jesus sühnte für die ganze Menschheit.
Durch Jesus Christus ist der Mensch fähig geworden, so er denn an diese Erlösung auch glaubt, also an Christus glaubt, dass er sich für die ganze Menschheit hingegeben hat, diesen Kreuzweg auch zu gehen, seiner Lehre zu folgen. Dass diese Nachfolge eine Nachfolge zum Leben bedeutet, den Tod überwindend, das bewies Jesus mit seiner Auferstehung und seinen vielen Heilungswundern. Leider sind solch Dinge in Vergessenheit geraten, und die Zeit hat so manche Zeugnisse in der Geschichte mit Staub bedeckt.
Gott selbst (geistige Kraft) könnte sich in dieser Kraftfülle unmöglich dem Menschen so im Fleische ersichtlich zeigen, dass der Mensch ihn erfassen könnte, bzw. überhaupt dabei Bestand hätte. Also nur in einer Form, die Gott auch erfassen kann, wird der Mensch sich Gott nähern können und diese höchste Form der Erfassung und Betrachtung ist der Mensch. Durch Jesus Christus, wird Gott in seiner Wesenheit anschaulich. Jesus wurde durch diese Menschwerdung als Menschensohn, Bruder, Freund, Vater und Mutter in allen Lebensbereichen des Menschen und für alle Menschen. Also nahbarer und nicht ferner Gott.
Diese Wiedergeburt im Geiste Gottes, diesen Jesus, den der Mensch aus freien Willen zum Zeugnis Gottes gebären tut, dieser Sohn wird mit eisernen Zepter regieren, das heißt so viel, der neue Mensch, der aus der Lehre und der Liebe Gottes geboren ist, wird alle Lüge zerschlagen und nur der Wahrheit und der Liebe dienlich sein und regieren in dieser Liebe, eisern-unbeugsam, aus der Erkenntnis zur Wahrheit. Kompromisse mit Lüge und tierischen Verlangen wird es unter dieser Erkenntnis nicht mehr geben. Diese Geburt, diese geistige Wiedergeburt zeugt von der wahren Liebe des Menschen, die erst die Nächstenliebe über den Eigennutz stellt.
. In der geistigen Wiedergeburt des Menschen vollzieht sich diese Einheit, diese Annäherung von Seele und Geist, in der das Fleisch seine Erlösung findet. Dann erkennt der Mensch seine Göttlichkeit, dass der Mensch von Gott geschaffen ist. Der Mensch also völlig frei werden kann, so er an das Erlösungswerk Christi glaubt. Dieser Glaube aber kann kein toter Scheinglaube sein, sondern bedarf der Lebendigkeit, dass die Liebe im Menschen sich auch zur Tat entfaltet. Lippenbekenntnisse machen nicht frei.
Ohne Gottes Geist vermag der Mensch Behauptungen aufzustellen, so viel er will, sie sind und bleiben im Dunkel des Menschen Verstandes. In Gottes Reich kann man mit irdischem Wissen nicht eindringen, es bleiben Spekulationen, nur der Geist Gottes offenbart die Weisheit und Wahrheit Gottes. Der Mensch kann sich ohne die Hilfe Jesus Christus nicht retten, wer diese Liebe ablehnt, lehnt die Liebe Gottes ab. Der Mensch richtet sich in seiner eigenen Erhöhung selbst.
Grüße
Seekumi

Titel: @BB - ver...
Beitrag von: detlef am 29. Mrz 2009, 19:03:51

BB,
vergib ihm.
offensichtlich ist dieser sekumi auch einer der gruendlich gehirngewaschenen.
der merkt nicht einmal, dass seine ganze aussage nichts weiter ist, als "er ist, was man mir sagt, dass er ist."
dagegen kommt man weder mit vernunft, noch mit etwas anderem an.
fuer mich sind das einfach verlorene, die man abschreiben muss.
gruss,d

Titel: Du urteilst vorschnell
Beitrag von: Anton am 29. Mrz 2009, 20:41:09

Hallo BBouvier,
» Noch etwas zu diesem "Daniel", den seine
» Erfinder gegen 163 "vor" in etwa so weit zurückdatiert haben,
Was die Datierung angeht, so weiß ich nicht, wie du auf 163 vor kommst. Tatsache ist, daß es einiges an Indizien gibt, daß das Buch Daniel älter ist, als bisher angenommen.
Aber die genaue Datierung ist eigentlich egal. Worauf es ankommt ist, daß ein Ereignis inklusive Zeitangabe vorhergesagt wurde. Dafür spielt es keine Rolle, ob das Buch nun "163 vor" oder älter ist.
----
Also:
Ich beziehe mich auf die Elbenfelder Bibel http://www.diebibel4you.de/kuendung/daniel_kap09.html , weil sie eine recht wortgetreue Übersetzung bietet.
"Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluß zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen, und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben."
In der Bibel entspricht "1 Tag" in der Prophezeung einem Jahr.
- Es sind also insgesamt 490 Jahre (70 Wochen x 7 Tage) für die Juden und Jerusalem bestimmt. Dann werden Sünde und Schuld ein Ende gemacht.
- Danach werden die Propheten aufhören ("Gesicht und Propheten werden versiegelt").
- Warum werden die Propheten aufhören? Weil das was sie prophezeien eintritt: "ein Allerheiligstes wird gesalbt" (Messias = der Gesalbte).
- Wie wird Schuld und Sünde ein Ende gemacht? Durch Christi Leiden und Tod.
"So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten."
Hier bekommen wir den Zeitpunkt, ab dem man die 490 Jahre rechnen muß: "Ab dem Zeitpunkt, wo das Wort erging, Jerusalem wieder herzustellen."
Das ist der Erlass, Jerusalem wiederherzustellen erging von Artaxerxes I. um 457 vor Christus.
Es sind also insgesamt 69 Wochen (483 Jahre) bis der Messias auftritt. Das bringt uns ins Jahr 27 n. Chr. (Jahr 0 wird nicht gezählt)
Bis dahin wird Jerusalem wieder aufgebaut sein in schwierigen Zeiten.
"Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben."
Hier haben wir 2 Merkmale des Messias:
- der wird umgebracht werden ("weggetan")
- der Messias wird nichts haben, also arm sein, kein weltlicher Fürst.
"Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören,"
Zerstörung von Jerusalem und Tempel durch einen "Fürsten, der kommen wird" (die Römer)
"Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche;"
Der Messias wird einen festen Bund schließen - den Neuen Bund - mit den Israeliten (70 Wochen sind für dein Volk = Israel bestimmt, s.o.) während 7 Jahren hindurch.
"und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen."
Der Messias ist nach dreieinhalb Jahren (halbe Woche) Verkündigung gekreuzigt worden und hat für unsere die Sünden bezahlt. Die Schlachtopfer und Speisenopfer Israels waren "Platzhalter" für das Opfer Christi. Deswegen sind sie von Jesu Kreuzigung an nicht mehr nötig. Er ließ tatsächlich Schlacht- und Spieseopfer aufhören.
Die zweite "halbe Woche", auf die vollen sieben Jahre, in denen der Neue Bund mit Israel geschlossen wird, besteht in der Verkündigung and die Juden durch die Apostel. Nach dem Tod und der Auferstehung Christi wurde das Evangelium zuerst, Christi Weisung gemäß, den Juden verkündigt.
Dann wurde 34 n. Chr. Stephanus von den Juden gesteinigt, die Christen flohen und die Verkündigung an die Heiden begann. (Apostelgeschichte, Berufung des Paulus, Vision des Petrus).
"Und wegen der Beschirmung der Greuel wird ein Verwüster kommen, und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden."
Die "Beschirmer der Greul" waren die Juden, die Christus nicht glaubten und am Schlacht- und Speiseopfer festhielten. Damit brachten sie zum Ausdruck, daß Christi Opfer nicht ausreichtend gewesen wäre. So lästerten Sie mit ihren Schlachtopfern Gott.
Und tatsächlich kamen die Römer und machten Stadt und Tempel dem Erdboden gleich.
-----
Soweit in aller Kürze.
Gruß
Anton

Titel: Ausrottung des Gesalbten ⇒ Antiochus!!
Beitrag von: BBouvier am 29. Mrz 2009, 21:30:23

Das ist der Erlass, Jerusalem wiederherzustellen
erging von Artaxerxes I. um 457 vor Christus.
Es sind also insgesamt 69 Wochen (483 Jahre)
bis der Messias auftritt.
Das bringt uns ins Jahr 27 n. Chr.
Daniel 9/26:
"Und nach den 62 Wochen
wird der Gesalbte ausgerottet werden
und nichts haben.
Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt
und das Heiligtum zerstören"
Danke, Anton!
Hier lässt sich schön sehen, wie man
im nachhinein mit allerlei Rumrechnerei
versucht, zum postulierten Ziel zu gelangen.
Das beginnt damit, dass man behauptet,
mit einer Woche seien doch eigentlich
sicherlich sieben Jahre (!) gemeint.
Was ich für unzulässig halte.
Ich rekapituliere dennoch obige Kunstrechnung:
69 Wochen (483 Jahre) bringen den Rechner
ins Jahr 27, - also zur Kreuzigung.
Mal ganz abgesehen davon, dass:
- Jesus nicht der jüdische Messias ist
- obiger Gesalbter (ein Fürst eben) nicht mal der "Messias"
und
- der auch nicht im Jahre 27 aufgetreten (!) ist.
Sondern gestorben!
Und bereits nach 62 Wochen (434 Jahre),
also im Jahre 49 vor Christus (!)
wird der jüdische Fürst erledigt sein
und der Tempel zerstört werden.
=>
Das passt alles vorne und hinten doch nicht!
Weil es schlicht falsch ist.
Und sich alles eben auf den damaligen Griechenkönig über Jerusalem,
Antiochus Epiphanes bezieht.
Und dann stimmt das auch mit diesen Wochen:
"Und von der Zeit an, da das beständige Opfer abgeschafft wird,
und zwar um den verwüstenden Greuel aufzustellen,
sind 1290 Tage. Glückselig der,
welcher harrt und 1335 Tage erreicht." (Dan. 12)
Und auch die Verwüstung des Tempels
und diese "Ausrottung des Gesalbten"
bezieht sich auf den damaligen König Antiochus(!!),
der 64 "vor" ganz überraschend dahingerafft wurde:
=>
"Er nahm Jerusalem ein und versuchte
das Land zwangsweise zu hellenisieren,
indem er den Jahwekult verbieten ließ.
Durch Plünderung des Tempelschatzes
in Jerusalem provozierte er
den jüdischen Unabhängigkeitskampf."
Und dann war er plötzlich platt.
Gruss,
BB

Titel: Daniel
Beitrag von: Seekumi am 29. Mrz 2009, 21:36:02

» Nur hierzu:
»
» <"die Zerstörung des Tempels voraussagt">
»
» Hää?
» Nennst Du mir dazu bitte Kapitel und Vers:
» Ich sollte das doch nicht etwa überlesen haben?
»
» Von diesem "Daniel", der angeblich fast ein halbes
» Jahrtausend vor dem griechischen Diadochenkönig
» (Jener über Palästina und Umgebung),
» als Antiochos IV. Epiphanes
» dort von 215 bis 164 v. Chr. herrschte und
» (angeblich) die Juden mächtig quälte,
» hatte vorher noch je Einer etwas je gehört!
»
» Im Tempel liess Antiochus angeblich ein Schwein (!)
» aufstellen:
» =>
» "Ein Greuel der Verwüstung"
»
» Und kurz vor desen Ende (gegen 163 "vor")
» haben sich Welche diesen "Daniel" mal fix
» aus den Fingern gesogen.
» Zum Trost.
» Und ihm dann allerlei "Prohezeiungen" angedichtet,
» die sich bis 163 "vor" sehr schön auch
» (logisch, nicht wahr?) als "völlig richtig" erwiesen haben.
» Bis hin zu präzisen Angaben, wie:
» "...und ...das tägliche Opfer abgetan...sind 1290 Tage...
» ...Greuel der Verwüstung aufgerichtet...etc..."
» Und das wars auch schon!
»
» Aber die damaligen Bildzeitungsleser waren nun echt baff:
» "Ein geradezu grandioser Seher, dieser Daniel!!!
» Hat er doch vor einem halben Jahrtausend ganz genau
» das prophezeiht, was letzte Woche in der Zeitung stand!
» Einschliesslich der korrekten Tagesangaben!!!"
»
» Im übrigen ist dieser "Daniel" älter als 120 geworden,
» er wurde noch als Hundertjähriger Ministerpräsident
» unter Darius, und Darius hat dann befohlen,
» alle Untertanen sollten im ganzen Perserreich
» nur noch den Judengott Jahwe verehren...etc...etc...
»
» Und diese ganze "Prophezeiung" endet mit
» (Kapitelüberschrift 10./11. Kapitel):
» "Offenbarung der Weltreiche
» bis auf Antiochus Epiphanes." (!!)
»
» Und das wars auch schon.
»
» Kannste doch echt in der Pfeife rauchen!
» Auch hier hilft Selberdenken.
»
» Nichts für ungut:
» BB
Hallo BB,
du wirst die Bibel nicht umschreiben können, David lebte zur Zeit des Königs Nebukadnezar.
Seine Prophetien auch aus dieser Zeit.
Esra 4
„Im dritten Jahr des Reichs Jojakims, des Königs ins Juda, kam Nebukadnezar, der König von Babel, vor Jerusalem und belagerte es.
2. Und der Herr übergab ihm Jojakim, den König Judas und etliche Gefäße mit aus dem Hause Gottes; die ließ er führen ins Lande Sinear, in seines Gottes Haus, und tat die Gefäße in seines Gottes Schatzkammer.
3. Und der König sprach zu Aspenas, seinem obersten Kämmerer, er solle aus den Kindern Israels vom königlichen Stamm und Herrenkinder wählen.
4.Knaben, die nicht gebrechlich wären, sondern schöne vernünftige, weise, kluge und verständliche, die geschickt waren, zu dienen in des Königs Hofe und zu lernen chaldäische Schrift und Sprache.
5.Solchen bestimmte der König, was man ihm täglich geben sollte von seiner Speise und von dem Wein, den er selbst trank, dass sie also drei Jahre auferzogen würden, und danach vor dem König dienen sollten.
6. Unter diesen waren:
Daniel (Gott ist mein Richter), Hananja, Misael, und Asaria von den Kindern Juda.
7.Und der oberste Kämmerer gab ihnen Namen und nannte Daniel-Beltsazar und Hananja- Sadrach und Misael- Mesach und Asaria- Abed-Negro.
18. und da die Zeit um war, da der König bestimmt hatte, dass sie sollten hereingebracht werden, brachte sie der oberste Kämmerer hinein vor Nebukadnezar.
19.Und der König redete mit ihnen, und ward unter allen niemanden erfunden, der Daniel, Hananja, Misael und Asaria gleich währe und sie wurden des Königs Diener.
21.Und Daniel erlebte das erste Jahr des Königs Kores.(Cyros-Kyrus) –persischer König-
13 Doch im ersten Jahr des Kyrus, des Königs von Babel, gab der König Kyrus den Befehl, dieses Haus Gottes [wieder] aufzubauen. (Esra 4)
Grüße
Seekumi

Titel: Grimms Märchen
Beitrag von: BBouvier am 29. Mrz 2009, 22:09:47

"du wirst die Bibel nicht umschreiben können,
David lebte zur Zeit des Königs Nebukadnezar."
Hallo, Sekumi!
Das ist eine ganz wilde Behauptung.
Und gleicht dieser:
"Zwerg Nase lebte zur Zeit Kaiser Barbarossas."
Beweis:
Grimms Märchen.
Der Stand der Forschung zu "Daniel":
=>
"In der historisch-kritischen Bibelforschung
werden diese Angaben meist nicht als historisch,
sondern als legendarisch beurteilt.
Sie sollten Daniels später berichtete (!)
Visionen als vorausgegangene Prophezeiungen darstellen
(vaticinia ex eventu).
Im Buch beschriebene Details beziehen sich
auf Vorgänge aus der Makkabäerzeit,
als die Fremdherrschaft der Seleukiden
das jüdische Volk bedrohte.
Deshalb wird angenommen,
dass das Buch in dieser Zeit entstand
und bald nach den siegreichen ersten Aufständen
gegen Antiochos IV. fertig gestellt und
- eventuell mehrfach - überarbeitet wurde.
Für diese Spätdatierung spricht auch,
dass das Buch im Judentum lange umstritten blieb
und nicht zu den „Propheten" (Neviim),
sondern zu den späteren
und theologisch weniger bedeutenden „Schriften" (Ketubim)
gezählt wurde."
Gruss,
BB

Titel: Vergib wem?
Beitrag von: Mirans am 29. Mrz 2009, 22:39:46

Hallo detlef,
erstens sind wir hier im offenen Bereich.
Da darf Seekumi ruhig seine Meinung darlegen.
Und vieles spricht für seine Ausführungen.
zweitens sollte man nicht denen vergeben, die für Gott Partei
ergreifen, sondern denen, die gegen ihn opponieren.
drittens sind Betreffs wie "@BB - ver..." im Internet verpönt.
Gruß
Mirans

Titel: soll dereinst doch erst kommen!
Beitrag von: BBouvier am 30. Mrz 2009, 00:18:24

<"Diese Menschwerdung, in dem der Gottessohn Jesus,
zugleich auch Menschensohn geworden ist">
Hallo, Seekumi!
Du hast dabei völlig übersehen,
dass Jesus von einem "Menschensohn"
spricht, der doch erst einst kommen soll!
Und, wenn man diese Sache vorsätzlich verbiegt
und einfach behauptet, er spreche da von sich selbst
in der 3. Person, dann ist Jesus eben
nur ein Menschensohn.
Aber auch das kann man dann nochmal verdrehen
und behaupten, er sage die Unwahrheit
oder er wisse es selber nicht richtig:
So richtig wüssten es doch erst die Katholischen Dogmatiker
viele Jahrhunderte später.
=>
Jesus sei Menschensohn und zugleich Gottes Sohn
und zugleich käme er einst als Messias
und zugleich dann auch noch als Menschensohn.
Wobei wir mittlerweile bei vier
unterschiedlichen und zugleich einer identischen
Person wären.
Kurz:
Das haut alles doch vorne und hinten nicht hin,
so eine Aussage:
"Der Elefant ist ein Dackel,
der ein Elefant ist, der wiederum ein Dackel ist
und der dereinst als Elefant wiederkommt,
als Dackel."
Es handelt sich dabei doch nur um reine
religiöse Spiegelfechtereien ohne jegliche Relevanz.
Bis der arme Hörer meint, er selber sei offenbar
nur total bescheuert, weil er keinen Durchblick
mehr hat und nicht diese abstrusen
Behauptungen, - mit verdrehten Augen auf die Knie fällt
und selig vor sich hin schluchzt:
"Jetzt glaube ich daran, - weil es total hirnrissig ist!"
Gruss,
BB

Titel: Nicht Antiochus
Beitrag von: Anton am 30. Mrz 2009, 11:00:29

Hallo BBouvier,
» Hier lässt sich schön sehen, wie man
» im nachhinein mit allerlei Rumrechnerei
» versucht, zum postulierten Ziel zu gelangen.
Kein großes herumrechnen. 70 Wochen zu je 7 Tagen, wobei 1 Tag für 1 Jahr steht. Das ist so simpel wie es nur sein kann.
» Das beginnt damit, dass man behauptet,
» mit einer Woche seien doch eigentlich
» sicherlich sieben Jahre (!) gemeint.
» Was ich für unzulässig halte.
Das ist in der Bibel so angegeben. Bei Prophezeiungen gilt 1 Tag = 1 Jahr,
Siehe z.b 4. Mose 14,34: "Nach der Zahl der Tage, die ihr das Land ausgekundschaftet habt, vierzig Tage, je einen Tag für ein Jahr,...". Gibt noch andere Stellen.
» Und bereits nach 62 Wochen (434 Jahre),
» also im Jahre 49 vor Christus (!)
» wird der jüdische Fürst erledigt sein
» und der Tempel zerstört werden.
» =>
» Das passt alles vorne und hinten doch nicht!
» Weil es schlicht falsch ist.
Du mußt schon richtig lesen: Insgesamt 70 Wochen, wie angegeben. Diese sind unterteilt in 7 Wochen, dann 62 Wochen (macht zusammen 69) und dann 1 Woche, macht zusammen 70.
» Und sich alles eben auf den damaligen Griechenkönig über Jerusalem,
» Antiochus Epiphanes bezieht.
» Und dann stimmt das auch mit diesen Wochen:
» "Und von der Zeit an, da das beständige Opfer abgeschafft wird,
» und zwar um den verwüstenden Greuel aufzustellen,
» sind 1290 Tage. Glückselig der,
» welcher harrt und 1335 Tage erreicht." (Dan. 12)
Das ist aber nicht Daniel 9. ;-)
Antiochus fällt wohl unter die Periode "Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten.". Ein Fürst unter vielen, die Israel bedrängen.
Außerdem ist 70 * 7 = 490 und nicht 1290 und auch nicht 1335.
Wer rechnet da wild herum, damit es nicht paßt?
» Und dann war er plötzlich platt.
Dafür wäre zu zeigen, daß die Daten aus Danile 9 exakt auf Antiochus passen.
Ich habe es nicht hinbekommen, du kannst es mir aber gerne darlegen.
Gruss
Anton

Titel: Makabäeraufstand
Beitrag von: BBouvier am 30. Mrz 2009, 11:25:01

<"Ausserdem ist 70 * 7 = 490 und nicht 1290 und auch nicht 1335.
Hallo, Anton!
Was auch Niemand behauptet.
Aber 1290 Tage sind 1290 Tage.
Bzw. gut dreieinhalb Jahre.
Und bezeichnet die Dauer des jüdischen "Makabäeraufstandes"
gegen König Antiochus, zwischen 168 und 164 "vor", -
und nach 1335 Tagen dann -
war der gesalbte König plötzlich tot:
=>
"Glückselig der, welcher harrt und 1335 Tage erreicht."
=>
Grosser Jubel, weil der Gesalbte nun tot war.
Brauchte man damals nicht einmal in der "BILD" nachzulesen.
Weil es Jeder grade miterlebte.
<"für wäre zu zeigen,
daß die Daten aus Danile 9 exakt auf Antiochus passen.">
Gern geschehen!
Weisst, solchen Unsinn, Antiochus - der sei eigentlich Jesus -
und Jesus wiederum der jüdische Messias, -
und weil das nun damals nicht eingetreten ist, komme Der
mit einer Eisenstange einst auf einer Wolke wieder:
Das kann man vielleicht
illiteraten US-Bewohnern weismachen.
Oder armen Negern in Afrika.
Aber doch nicht gebildeten Europäern!
Gruss,
BB

Titel: @Mirans
Beitrag von: detlef am 30. Mrz 2009, 11:31:19

» Hallo detlef,
»
» erstens sind wir hier im offenen Bereich.
» Da darf Seekumi ruhig seine Meinung darlegen.
» Und vieles spricht für seine Ausführungen.
»
» zweitens sollte man nicht denen vergeben, die für Gott Partei
» ergreifen, sondern denen, die gegen ihn opponieren.
»
» drittens sind Betreffs wie "@BB - ver..." im Internet verpönt.
»
viertens gelten hier folgende regeln:
Forumsregeln
verfasst von Administrator , 14.03.2009, 15:53
Das Weltenwendeforum dient vornehmlich der freien und privaten Forschung an den verschiedenen Aspekten der Zukunft, Zukunftserkennung und Prognostik mit Fokus auf Seherschauungen und Prophezeiungen sowie wissenschaftlichen und metaphysischen Themen, sofern sie einen Bezug zur Zukunft, bzw. dem anstehenden Umsturz haben und der Analyse religiöser Denkmodelle und Voraussagen in Bezug auf die Zukunft. Es dient nicht der Verbreitung von Religionen oder religionsartigem Gedankengut.
fuenftens habe ich mich gerade selbst aufgefordert, dir deine duemmliche argumentation unter zwei zu vergeben.
sechstens @Mirans, ich hab dich auch lieb...
gruss,d

Titel: Daniel
Beitrag von: Seekumi am 30. Mrz 2009, 22:08:32

Hallo BB,
habe wenig Zeit, darum nur kurze Antwort.
» "du wirst die Bibel nicht umschreiben können,
» David lebte zur Zeit des Königs Nebukadnezar."
»
» Hallo, Sekumi!
»
» Das ist eine ganz wilde Behauptung.
Nein, es steht so in Esra geschrieben.
» Und gleicht dieser:
» "Zwerg Nase lebte zur Zeit Kaiser Barbarossas."
» Beweis:
» Grimms Märchen.
Das sind keine Argumente.»
» Der Stand der Forschung zu "Daniel":
»
» =>
» "In der historisch-kritischen Bibelforschung
» werden diese Angaben meist nicht als historisch,
» sondern als legendarisch beurteilt.
»
» Sie sollten Daniels später berichtete (!)
» Visionen als vorausgegangene Prophezeiungen darstellen
» (vaticinia ex eventu).
» Im Buch beschriebene Details beziehen sich
» auf Vorgänge aus der Makkabäerzeit,
» als die Fremdherrschaft der Seleukiden
» das jüdische Volk bedrohte.
Reine Spekulation, hier streiten sich die Theologen.
»
» Deshalb wird angenommen,
» dass das Buch in dieser Zeit entstand
» und bald nach den siegreichen ersten Aufständen
» gegen Antiochos IV. fertig gestellt und
» - eventuell mehrfach - überarbeitet wurde.
Sind eben Spekulationen, und genau so wenig historisch belegbar
»
» Für diese Spätdatierung spricht auch,
» dass das Buch im Judentum lange umstritten blieb
» und nicht zu den „Propheten" (Neviim),
» sondern zu den späteren
» und theologisch weniger bedeutenden „Schriften" (Ketubim)
» gezählt wurde."
Wenn man es nicht so als "wichtig" einstuft, ist das eine andere Sache. Man hat es hauptsächlich getan, weil Daniel in die Zukunft geschaut hat, was im allgemeinen nicht getan wurde von den jüdischen Propheten. Diese sprachen das Volk in direkter Weise an, darin fanden sie mehr gefallen. Was halt in unmittelbarer Zeit zu machen ist. Darum war er als Prophet nicht so geachtet.
Jahrzehntelang haben Kritiker z.B. das Buch Daniel als historisch unglaubwürdig verworfen, weil es keinen Beweis dafür gab, dass ein König namens Belsazar während der betreffenden Zeit in Babylon regierte. Spätere archäologische Forschungen haben jedoch bestätigt, dass Nabonidus als amtierender Herrscher Belsazar zu seinem Mitregenten ernannte, während er selbst weit entfernt von Babylon Krieg führte.
Die Prophetien von Daniel berühren diese Zeit von Antochius nicht, so sehe ich es. Der Tempel wurde zwar geschändet zu der Zeit, jedoch nicht zerstört.
Zudem gibt es über Antochius mehrere Aussagen, mit denen man streiten kann.
Das währe aber jetzt zuviel. Also ich sehe es auf jeden Fall nicht so wie du,
weil eben die Bibel die Zeit von David exakt umschreibt. Wenn man historisch die Bibel angriefen will, findet man sicher darin immer wunde Punkte, dass aber kann jeder Mensch nur mit sich selbst ausmachen, in wie weit er Kritiker in ihren Ausführungen folgen kann.
So wie du aber argumentierst, kann ich dir nicht folgen.
Vielleicht kannst du aber auf bestimmte Dinge näher eingehen, die man beleuchten kann. Ich bin kein Wissenschaftler wie du, sondern betrachte es aus der Sicht als ungelehrte Person. Darin muss ich hinterfragen können.
Grüße
Seekumi
» »
» Gruss,
» BB

Titel: Du weichst nur aus
Beitrag von: Anton am 31. Mrz 2009, 13:54:27

» <"Ausserdem ist 70 * 7 = 490 und nicht 1290 und auch nicht 1335.
»
» Hallo, Anton!
»
» Was auch Niemand behauptet.
» Aber 1290 Tage sind 1290 Tage.
Wir sind hier bei Kapitel 9 und nicht bei Kapitel 12.
» Aber 1290 Tage sind 1290 Tage.
» Bzw. gut dreieinhalb Jahre.
» Und bezeichnet die Dauer des jüdischen "Makabäeraufstandes"
» gegen König Antiochus, zwischen 168 und 164 "vor", -
» und nach 1335 Tagen dann -
» war der gesalbte König plötzlich tot:
- Im Frühjahr 167 v. Chr. schickte der König seinen Feldherrn Apollonius mit dem Auftrag die Stadtmauern niederzureißen
- Schändung des Tempels durch Antiochus VI war Ende 167 vor Chr. im Herbst (Monat Kislew ungefähr Nov/Dez).
Das Religionsedikt (Zwangshellenisierung und Heidenopfer) führte zum Aufstand.
Die Wiederweihe des Tempels war 165 vor. Also ungefähr 2 Jahre.
Da kommen 1290 Tage nicht hin.
Aniochus ist 164 gestorben, also kommen auch da die 1290 Tage nicht hin, weil zu lang. (3,5 Jahre von 167 an bringen uns ins Jahr 163 bzw. 162). Tod des Antiochus IV war aber 164.
Und die 1335 Tage kommen genauso nicht hin.
» <"für wäre zu zeigen,
» daß die Daten aus Danile 9 exakt auf Antiochus passen.">
»
» Gern geschehen!
Wenn 9 nur 12 wäre,...
» Aber doch nicht gebildeten Europäern!
Was immer meine "europäische Bildung" wert sein mag, es lang af jeden Fall Kapitel 12 von Kapitel 9 zu unterscheiden.
Gruss
Anton

Titel: nee...
Beitrag von: DvB am 31. Mrz 2009, 15:16:45

Moin Anton!
» Kein großes herumrechnen. 70 Wochen zu je 7 Tagen, wobei 1 Tag für 1 Jahr
» steht. Das ist so simpel wie es nur sein kann.
Also, ich würde 1 Tag spontan für 1 Tag halten. Inwiefern wäre das denn komplizierter oder so simpel, daß es nicht sein könnte?
Gruß, DvB

Titel: Tag-Jahr-Prinzip
Beitrag von: Anton am 31. Mrz 2009, 19:59:36

» Also, ich würde 1 Tag spontan für 1 Tag halten. Inwiefern wäre das denn
» komplizierter oder so simpel, daß es nicht sein könnte?
»
» Gruß, DvB
Hallo DvB,
Bei Prophezeiungen gilt 1 Tag = 1 Jahr. Das ist der Schlüssel, den die Bibel selber angibt.
Weiters müßte man bei 1 Prophezeiungstag = 1 Tag in der Realität glauben, daß der Auszug aus Babylon inklusive Wiederaufbau von Stadt und Tempel sowie neuerliche Zerstörung in nur 490 Tagen - also gut 1 Jahr, knapp 1 1/2 Jahre - stattfinden. Das ginge sich sogar mit unseren modernen Baumaschinen nicht aus. ;-)
Wenn man dagegen das Tag-Jahr-Prinzip verwendet, paßt es perfekt.
"The proof of the pudding is in the eating", gewisser Maßen. :-)
Gruß
Anton

Titel: Re: Tag-Jahr-Prinzip
Beitrag von: Taurec am 31. Mrz 2009, 20:58:17

Hallo, Anton!
Du zitierst in einem Vorbeitrag Mose.
Aber das ist doch ein ganz anderes Buch als Daniel von einem anderen Autor.
Da ist, als würde ich die deutsche Rechtschreibung im Oxford English Dictionary nachschlagen.
Solange Du mir keine Stelle aus Daniel zitieren kannst, die Deine These untermauert, halte ich das Gleichsetzen von Tagen und Jahren für unzulässig.
Gruß
Taurec

Titel: Ein Nachtrag über die Mosestelle (4. Buch: 14,34)
Beitrag von: Taurec am 31. Mrz 2009, 21:11:09

Hallo, Anton!
Jetzt habe ich mir die Stelle mal genauer angeschaut.
Betrachtet man den ganzen Text, stellt man fest, daß die Juden 40 Jahre in die Wüste geschickt wurden, weil davor Kundschafter Kanaan 40 Tage lang erforscht hatten (was Jahwe natürlich nicht gefiel).
Jeder dieser Tage sollte mit einem Jahr in der Wüste vergolten werden.
Daß in Prophezeiungen Tage gleich Jahren sind, geht daraus nicht hervor.
Deine Behauptung beruht daher meines Erachtens nicht nur auf der unzulässigen Verallgemeinerung eines Satzes, sondern scheint sogar eine mutwillige Verfälschung, bzw. Unterschlagung des Textinhaltes zu sein.
Gruß
Taurec

Titel: Tag-Jahrtausend-Prinzip
Beitrag von: DvB am 01. April 2009, 11:56:31

Moin Anton!
» Bei Prophezeiungen gilt 1 Tag = 1 Jahr. Das ist der Schlüssel, den die
» Bibel selber angibt.
Wo soll das stehn? Ich kenne höchstens: "Bei Gott ist ein Tag wie tausend Jahre, und tausend Jahre sind wie ein Tag." (Ps 90, 4) - Was gilt denn nun; und warum?
Nee. Du hattest behauptet "Das ist so simpel wie es nur sein kann." und meine Frage net beantwortet: Inwiefern wäre 1 Tag = 1 Tag denn komplizierter oder so simpel, daß es nicht sein könnte?
Ich denke, Du legst hier einfach falsches Zeugnis ab. Du solltest bereuen und umkehren!
Und überhaupt: als Christ darfst Du Dich garnicht damit befassen! "Es ist nicht eure Sache, Zeiten und Zeitpunkte zu wissen." (Apg. 1:7)
» Weiters müßte man bei 1 Prophezeiungstag = 1 Tag in der Realität glauben,
» daß der Auszug aus Babylon inklusive Wiederaufbau von Stadt und Tempel
» sowie neuerliche Zerstörung in nur 490 Tagen - also gut 1 Jahr, knapp 1
» 1/2 Jahre - stattfinden. Das ginge sich sogar mit unseren modernen
» Baumaschinen nicht aus. ;-)
Ach komm - für jeden ne Lehmhütte, das ist mit primitivsten Mitteln in spätestens 2 Wochen erledigt, wenn man net immerzu faul in der Sonne rumliegt oder die Zeit mit Schachern vergeigelt.
Gruß, DvB

Titel: Glückseliges Schluchzen
Beitrag von: BBouvier am 01. April 2009, 12:35:16

Danke, DvB!
Jau.
Nett ist auch, wie man die
allgemeine Freude der Juden, als Antiochus IV.
unerwartet stirbt:
"Glückselig der, welcher harrt und 1335 Tage erreicht."
...sich fälschend hinbiegt auf:
=> glückseliges Schuchzen
(mit vor Rührung verdrehten Augen der Anhänger Jesu)
als Jener am Kreuz hängt...
Aber auch das solle Verdrehern kein
nicht ebenfalls zu bewältigendes Problem darstellen...;-)
Gruss,
BB

Titel: Prophezeiung der Rosenkreuzer
Beitrag von: Theodor am 03. April 2009, 16:02:24

» » "ich glaube daran, gerade weil es völlig bescheuert ist"
»
» Ich liebe Psychopathen - auf die kann man sich wenigstens verlassen! :ok:
»
» Grüßle, DvB
Hallo DvB,
diese Psychopathen sind manchmal wahrhaftige Narren. Betreten diese Narren beim „festum fatuorum“ das Kirchenschiff, wird dieses zugleich zu einem Narrenschiff. Das honorable Kirchenhaus verkehrt sich flugs ins Narrenhaus.
Doch wer ist der größere Narr? Der Narr, der den Narren folgt, oder der, der in den Augen der Narren ein Narr ist. Diese Unterscheidung sollte man sich nicht zu leicht machen, denn die Weisheit versteckt sich hinter der Maske der Torheit, und die Wahrheit hüllt sich bekanntlich in das schützende Gelächter der Narren.
Wer möchte schon für die anderen der Esel sein? Dabei war es gerade ein Esel, der einst den göttlichen Menschensohn durch das goldene Tor ins Friedensreich trug. „Asini portant mysteria“, wußten schon die Römer. In diesem Sinne sind viele vielleicht nur störrische LESE-ESEL. Einzig durch die Gnade der Weisheit, die uns auserwählt, wie das auch schon Apuleius in seinem „Goldene(n) Esel“ beschrieben hat, empfangen wir Iesus CHristus, unser bewusstes I.CH., welches den Esel dann nach Jerusalem führt und uns hierdurch wirklICH menschlICH macht.
Denn ohne Humor ist der Hamor [hebr.: Esel] nur Humus für die Rose der ISIS, welche u.a. den apuleischen Lucius von seinem Eselsein befreit und ihn zum „lux mundi“ werden lässt. Letztendlich wird alles SEIN wieder zu LICHT. Das ist wahrscheinlich die zentralste Prophezeiung der Rosenkreuzer, die uns überliefert wurde.
Nur manche dienen dem LICHT, indem sie zum schattigen Humus werden, den der göttliche Gärtner furcht mit der Furcht vor der Zukunft, auf dass er fruchttragend werde.
Mit humorvollen Grüssen:
Vom TheoTor

Titel: aufwärts zum Lichte
Beitrag von: BBouvier am 03. April 2009, 20:06:05

Letztendlich wird alles SEIN wieder zu LICHT.
Jau Theodor!
Das kommt der Sache wohl schon ganz beträchtlich näher. :-)
=>
"unten wie oben", - ergo strebt bereits die
(halbbeseelte?) Pflanzenwelt zum Lichte:
Der diffuse, verschattete Widerhall eines schwachen Abglanzes
des Schöpfungsprinzips als Grundkonzept eben Jenes.
Und eben: ⇒ völlig christusmessiaseisenstangendtotschlägerlos.
Gruss,
BB

Titel: Erhellungen
Beitrag von: Mirans am 03. April 2009, 21:18:39

Hallo Theodor,
Deine Beiträge sind wie immer sehr hochstehend, erhellend und lesenswert.
Gnnz im Gegensatz zu manchen Spinnereien, die hier verbrochen werden,
ich nenne nur das Geschwafel vom "geplanten Dritten Weltkrieg".
Gruß
Mirans

Titel: lI.CHt...
Beitrag von: DvB am 04. April 2009, 15:51:39

Moin!
» diese Psychopathen sind manchmal wahrhaftige Narren.
Eher untypisch. Bzw. ist das doch eine vollkommen andere Charakterdimension.
Aber Psychopathie ist die Mindestgrundlage für Genialität. (Was nicht heißt, daß es bei Thomas von Aquin dazu gereicht hätte...)
» Iesus CHristus, unser bewusstes I.CH.,
» wirklICH
» menschlICH
Das war Dein Bester heute. :-D
Grüßle, DvB

Titel: Frage zu Lucius und Rosenkreuzern...
Beitrag von: Korf am 04. April 2009, 23:35:27

Hallo TheoDor,
ich habe erst vor kurzem begonnen, mich mit Dingen wie dem von Dir erwähnten Apuleius bzw. mit der Geschichte der Mystik im Allgemeinen (ein wenig) zu beschäftigen, und habe deshalb mal eine Frage:
Was denkst Du zu der Geschichte des Apuleius?
Ist sie Deiner Meinung nach eher ein (fiktiver) Roman oder vielleicht doch die auf Tatsachen beruhende und in Romanform gebrachte Berichterstattung über die antiken Mysterien?
Und noch was: Man liest zuweilen sehr unterschiedliche Darstellungen bzgl. der "Gründung" und Geschichte der Rosenkreuzer.
Wie ist Deine Meinung dazu oder kannst Du evtl. ein paar vernünftige Literaturquellen empfehlen?
Danke erstmal und Grüße
(ich hoffe, das ist nicht allzusehr forumsthemenfremd :-) )

Titel: Dank
Beitrag von: Theodor am 05. April 2009, 20:19:25

» Deine Beiträge sind wie immer sehr hochstehend, erhellend und lesenswert.
»
» Gnnz im Gegensatz zu manchen Spinnereien, die hier verbrochen werden,
» ich nenne nur das Geschwafel vom "geplanten Dritten Weltkrieg".
Hallo Mirans,
es freut mich, daß es Dir erhellend war und natürlich bedanke ich mich auch für Dein Lob.
Die Verwendung der Worte „Spinnereien“ und „Geschwafel“ im Zusammenhang mit Beiträgen anderer Teilnehmer bereitet mir hingegen Kummer. Denn bedenke durch allzu schroffe und hermetische Abgrenzung, zieht man geistig einen kleinen Kreis = o um sich, durch den das Helle schnell zur isolierenden und entzweienden Hoelle gerät.
Die Vorstellungen über einen „geplanten Dritten Weltkrieg“ vermag ich hingegen nicht zu beurteilen. Doch meistens verstellen Vorstellungen hierüber den freien Blick auf das Wesentliche, das sich vielleicht auch eher im Unsichtbaren verbirgt.
Mit freundlichen Grüssen:
Vom Theodor

Titel: Fragenbeantwortung
Beitrag von: Theodor am 05. April 2009, 20:35:22

» Hallo TheoDor,
»
» ich habe erst vor kurzem begonnen, mich mit Dingen wie dem von Dir
» erwähnten Apuleius bzw. mit der Geschichte der Mystik im Allgemeinen (ein
» wenig) zu beschäftigen, und habe deshalb mal eine Frage:
»
» Was denkst Du zu der Geschichte des Apuleius?
» Ist sie Deiner Meinung nach eher ein (fiktiver) Roman oder vielleicht doch
» die auf Tatsachen beruhende und in Romanform gebrachte Berichterstattung
» über die antiken Mysterien?
Hallo Korf,
vielen Dank für Dein Interesse! Es ist schön, daß Apuleius nicht in Vergessenheit gerät. M.E. handelt es sich bei diesem Text um die Beschreibung seiner eigenen Einweihung in die antiken Mysterien und dies hinreichend abstrus, obskur, zuweilen humoristisch wohl um der Bestrafung, die auf Mysterienverrat damals verhängt wurde, zu entgehen. Deshalb in voller Bedeutungstiefe auch nur sehr schwer verständlich.
» Und noch was: Man liest zuweilen sehr unterschiedliche Darstellungen bzgl.
» der "Gründung" und Geschichte der Rosenkreuzer.
» Wie ist Deine Meinung dazu oder kannst Du evtl. ein paar vernünftige
» Literaturquellen empfehlen?
Das ist natürlich sehr umfangreich. Ich glaube, das sollten wir hier nicht zu stark ausbreiten.
Roland Edighoffer, emeritierter Professor an der Sorbonne, habe ich als einen sehr freundlichen und sachkundigen Kenner schätzen gelernt. Es gibt derzeit in deutsch von ihm ein kleines, aber inhaltsschweres Taschenbüchlein im C.H. Beck Verlag unter dem Titel „Die Rosenkreuzer“, was Dir vielleicht einige Deiner Fragen beantworten könnte.
Ich hoffe, Dir damit gedient zu haben.
Mit freundlichen Grüssen:
Vom Theodor

Titel: Mysteriensprache, Arkanum und Apokalypse
Beitrag von: Theodor am 06. April 2009, 14:51:30

» Jau Theodor!
»
» Das kommt der Sache wohl schon ganz beträchtlich näher. :-)
» =>
» "unten wie oben", - ergo strebt bereits die
» (halbbeseelte?) Pflanzenwelt zum Lichte:
»
» Der diffuse, verschattete Widerhall eines schwachen Abglanzes
» des Schöpfungsprinzips als Grundkonzept eben Jenes.
Hallo BBouvier,
Vielen Dank für Deine Zustimmung!
» Und eben: ⇒ völlig christusmessiaseisenstangendtotschlägerlos.
Was die Sprache der Bilder in der Apokalypse angeht, bestätigt mein Verstand die Richtigkeit Deiner Interpretationen. Solche Bilder sollte man logischerweise nicht mit Christus assoziieren.
Doch die Ursprache der Apokalypse war wohl arkan-mysteriös. Ob und was davon durch kirchliche Väter und Federn im nachhinein verändert wurde, läßt sich heute kaum mehr feststellen. Eventuelle, späte „Verbesserungen“ wurden ehedem nur mit den übriggebliebenen Federn toter Vögel einer fernen und unverstandenen Vergangenheit geschrieben, deren Korpora von den Schreibern längst verzehrt und vergessen waren.
Der ursprüngliche Schreiber der Apokalypse bediente sich aber einer lebendigen Mysteriensprache, welche man in der Mystik auch als die „Vogelsprache“ bezeichnet, nämlich die Sprache der geflügelten Himmelsboten. Viele dachten daher, wer mit den lebendigen Vögeln spricht, hat meistens auch einen. Einzig bei dem Mann aus Assisi war und ist man sich da noch nicht so sicher. Die tiefen Wahrheiten um den gesamtmenschheitlichen Offenbarungs- und Einweihungsweg sind hierdurch dem Logischen glücklicherweise entzogen worden.
Exemplarisch sei dies an einem kurzen, alchemistischen Textpassus vorgeführt. Die Sprache der Alchemisten urständet m.E. in diesen Mysterientraditionen.
Welche Abscheulichkeiten könnte ein Alchemist meinen, wenn er folgendes schreibt (wurde vom Verfasser sinngemäß und zum besseren Verständnis weitestgehend in zeitgenössischem Deutsch wiedergegeben):
Lasse das Fleisch an den Knochen dieses Körpers verfaulen und setze seinen Geist gefangen. Hernach verbrenne ihn langsam, bis sein Totenschädel sichtbar wird. Der Sulfur des gefangenen Geistes zeigt Dir den im Schädel verborgenen Himmel.
Eine mögliche Deutung könnte so aussehen:
Bringe die leicht zersetzbaren, weichen Pflanzenteile an den Ästen zum Gären und fange den entstehenden Alkohol auf. Hernach verbrenne den Rückstand, bis sich die gräulich-weiße Pflanzenasche zeigt. Der hohe Anteil an Salzen in dieser färbt dann die Flamme des verbrennenden Alkohols sonnengelb, bzw. himmelblau (bläulich-violett).
Zunächst liest sich dies ja wie die Tagebuchaufzeichnungen eines nekrophilen, abartigen Gewaltverbrechers, welche man logischerweise dann auch verurteilen muß und doch gibt es schon in diesem Beispiel einen relativ leicht faßbaren, tieferen, okkulten Sinn. Wobei es sich bei dem Dargelegten nur um die oberste, fast exoterische Sinnschicht handelt. Selbst dieser Text verfügt noch über weitere. Die Offenbarung ist im Vergleich hierzu aber um Faktoren vielschichtiger und komplexer, denn sie stellt wohl eine christliche Zusammenfassung antiker Schauungen, Einweihungs- und Mysterienstoffe dar, welche unter Einhaltung der Arkandisziplin äußerst dicht gefügt wurden.
Mit freundlichen Grüssen:
Vom Theodor

Titel: Radosophie
Beitrag von: DvB am 11. April 2009, 21:37:57

Moin!
Ich mag den Lesch zwar net (für nen Physiker teilt er mir zu häufig seine Gefühlslage mit...), aber ein hübsches Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=avns3srFidI&feature=related
Grüße, DvB

Titel: Sehe ich ...
Beitrag von: Wizard am 12. April 2009, 02:11:09

» Wer das "Zeichen" nicht hat, soll nicht kaufen oder verkaufen können. das
» spricht dafür, daß das Zeichen (auch) etwas Reales sein muß und nicht bloß
» im übertragenen Sinn gemeint ist.
... auch so!

Titel: Hallo Wizard,
Beitrag von: Rumpelstilzchen am 12. April 2009, 12:25:09

In einer Schau gesehen??
Lg Rumpel

Titel: Biblische Prophezeiungen
Beitrag von: Prüfender am 25. Mai 2009, 12:01:40

Hallo liebe Forummenschen :)
Ich möchte mich doch gleich mal mit ins Getümmel stürzen... *die Hände reib* ^^
Zu allererst finde ich ALLE Dokumente interessant und wertvoll, wenn sie sich mit den künftigen Dingen beschäftigen, seien es biblische, christliche im Allgemeinen oder auch "nur" profane - ja sogar solche, die einfach nur von Leuten mit offenen Augen verfasst worden sind (also Prognosen)!
Wenn also nun vorwiegend Schauungen außerbiblischer Autoren betrachtet werden, die aber immerhin einen christlichen Hintergrund haben (geweihte Kerzen in der 3TF bzw. göttliche Intervention zur Vermeidung einer atomaren Eskalation des 3. WKes), so haben biblische Texte bestimmt auch die Relevanz, näher betrachtet zu werden.
Dabei steht es selbstvertändlich Jedem frei, sich sein eigenes Bild davon zu machen, allerdings bin ich der Meinung, dass andere Beiträge nicht kaputtgeschrieben werden sollten, sondern mit einem ergänzenden Charakter beantwortet werden. Dies würde von gegegenseitem Respekt zeugen.
So nun zu meinem eigentlichen Beitrag:
BBouvier, Du schreibst mehrfach, dass Du wüsstest, wann das Buch Daniel zu datieren sei, nämlich genau (!) ins Jahr 168 v. Chr., und versäumst es dabei leider, den Beleg dafür zu liefern. Das ist sehr schade, denn genau von der Datierung des Buches hängt es ab, ob es nun echte Prophetie enthält oder nur nachträgliche Textimplatationen.
Fachlich kann ich als angehender Theologe bestimmt etwas beitragen, möchte mich aber -des Rahmens halber- im Folgenden lieber auf einen Aspekt beziehen und ziehe das entsprechende Standardwerk an den Unis, "Einleitung in das Alte Testament", 6. Auflage von Erich Zenger, heran:
Die theologische Teildisziplin "Einleitung in das Alte Testament" (das Pendant zum NT gibbet auch ;)) in der aktuellen Forschung geht davon aus, dass das Buch Daniel in drei Schichten redaktionell aufgearbeitet worden ist, die erste um 540 v. Chr., die zweite um das 3. Jh. herum und die letzte eben zwischen 168 und 163 v. Chr., gibt aber dies zu: "Beim derzeitigen Forschungsstand ist es zu früh, ein Fazit aus den laufenden Diskussionen zur Entstehung des Danielbuches zu ziehen." Das schließt aber eine Frühdatierung nicht aus, sondern weist einen bewussten hypthetischen Charakter auf.
Das heißt also, dass nicht einmal die historisch-kritischen AT-Forscher, die im Allgemeinen zunächst eh alles als Fälschung (die sog. Pseudepigrafie) hinstellen, einen endgültigen Standpunkt zur Entstehung und somit auch Datierung finden können ;)
Ich hoffe, dass ich Dir, lieber BBouvier nicht vor den Kopf gestoßen habe, aber mehr wollte ich dazu auch nicht schreiben. Es würde OFF-Topic ohne Ende werden. Ich muss aber schon über die Kommentare schmunzeln, sie sind schlagfertig und witzig :) [P.S.: Bitte nicht gleich rausschmeißen:no: ]
Was die Johannes-Offenbarung betrifft, werde ich bald einen neuen Beitrag öffnen, denn da fallen mir insgesamt ein paar Sachen auf, die gut in den Zusammenhang mit den außerbiblischen Schauungen in Verbindungung zu bringen sind ---> wenn es noch erwünscht ist ;)
Liebe Grüße vom
Prüfenden

Titel: da bin ich mal gespannt....
Beitrag von: detlef am 25. Mai 2009, 14:21:04

moin,
da bin ich mal gespannt, ob und/oder wie du es schaffst, sachlich ueber glauben zu schreiben.
ich wuensch dir und uns, dass es klappt.
» Zu allererst finde ich ALLE Dokumente interessant und wertvoll, wenn sie
» sich mit den künftigen Dingen beschäftigen, seien es biblische,
» christliche im Allgemeinen oder auch "nur" profane - ja sogar solche, die
» einfach nur von Leuten mit offenen Augen verfasst worden sind (also
» Prognosen)!
solange wir uns alle darueber im klaren bleiben, dass prognosen den interpretationen zuzurechnen sind, nicht den quellen.
» ...bzw. göttliche Intervention zur Vermeidung einer
» atomaren Eskalation des 3. WKes), so haben biblische Texte bestimmt auch
» die Relevanz, näher betrachtet zu werden.
das wuerd ich gerne etwas vertieft sehen. sprich: gibt es da quellen verschiedener(nicht christlicher) herkunft?
»
» ...Dies würde von gegegenseitem Respekt zeugen.
"gegenseitig" bitte unterstreichen.
»...in der aktuellen Forschung geht davon aus,
» dass das Buch Daniel in drei Schichten redaktionell aufgearbeitet worden
» ist, die erste um 540 v. Chr., die zweite um das 3. Jh. herum und die
» letzte eben zwischen 168 und 163 v. Chr., gibt aber dies zu: "Beim
» derzeitigen Forschungsstand ist es zu früh, ein Fazit aus den laufenden
» Diskussionen zur Entstehung des Danielbuches zu ziehen."
öh... ja... da lass ich mal lieber BB zum zug kommen.
gruss,d

Titel: Daniel, die 5.
Beitrag von: BBouvier am 25. Mai 2009, 15:07:49

<"BBouvier, Du schreibst mehrfach, dass Du wüsstest,
wann das Buch Daniel zu datieren sei, nämlich genau (!)
ins Jahr 168 v. Chr.">
Hallo, Prüfender!
Da hättest Du mich missverstanden:
Um diese Zeit etwa, nämlich als Antiochus Epiphanes
sich die Radieschen
(gab es die da schon? - sonst eben die Grasnarbe)
von unten betrachtete, tauchte der uns geläufige
Text erstmalig auf.
Und diesen "Daniel" trennte die Damaligen
in etwa so viel Zeit, wie uns jetzt von den Piccolomini.
Oder von Rübezahl.
Und ich will gar nicht abstreiten, dass
in den Text Bruchstücke alter "Sagen" mit eingeflossen
sein mögen.
Oder eben eher auch nicht.
Tatsache ich jedoch, dass - bis auf ganz wenige
und kaum zu verifizierende Einsprengsel möglicherweise,
alle die dort niedergelegten Ereignisse nur
bis Antiochus reichen.
Und es handelt sich dabei eben nur um eine
"Prophezeiung ex eventu".
Weswegen Kapitel 10 die Überschrift trägt:
"Neue Offenbarung von den Weltreichen
bis Antiochus Epiphanes."
Und alles, was dort zu lesen ist, kann
geschichtlichen Ereignissen der damaligen Zeit
sauber und präzise zugeordet werden.
Einer "Prophezeiung", die erstmalig letzte Woche auftaucht,
und in der das Lebkuchnemesser-Attentat auf
den Passauer Polizeichef Mannichl in allen Détails
geschildert wird, und die angeblich 500 Jahre alt ist, -
dieser begegnete man mit genau derselben, gesunden Skepsis.
Und genau jene Skepsis hatten bereits die damaligen
Leser, weswegen dieser "Daniel" von denen als
nicht besonders relevant und als wenig glaubwürdig eingestuft wurde.
Weswegen dieser Text auch erst vieles später
überhaupt in die "Schriften" übernommen wurde.
Und obige "Mannichl-Propezeiung" würde doch nicht um einen Hauch
glaubhafter, nur weil sie in den
"Nachrichten für Niederbrombach"
abgedruckt worden wäre.
Und nur und besonders halb illiterate US-Menschen,
die von Geschichte keinen blassen Schimmer haben
und vermeinen, z.B. dieser "Ziegenbock", der läge
wohl noch in der Zukunft, und die Tempelschändung
(des Antiochus seinerzeit) wohl auch:
Daraus schliessen diese geistig Armen,
es müsse ganz sicher demnächst deswegen ein weiterer
Tempel erbaut werden.
Und - selbst falls dieser ominöse "Daniel"
präzise über rund ein halbes Jahrtausend hinweg
alle politischen Ereignisse mit allen Détais
vorhergesagt haben sollte
(wofür nicht der geringste Anlass besteht),
dann wäre das für das Wissen unserer Zukunft
doch völlig belanglos.
Hierzu:
<"redaktionell aufgearbeitet worden ist,
die erste um 540 v. Chr.,
die zweite um das 3. Jh. herum
und die letzte eben zwischen 168 und 163 v. Chr">
Nun muss mir nur noch Jemand erklären, wie
Daniel - diese Romanfigur lebte angeblich
zur Zeit Nebukandezars II.
(604 v. Chr. bis 562 v. Chr.)
die obigen "Überarbeitungen" wohl auf die Reihe
gebracht hat? ?
Gruss,
BB

Titel: Moin zurück
Beitrag von: Prüfender am 25. Mai 2009, 15:25:58

» moin,
»
» da bin ich mal gespannt, ob und/oder wie du es schaffst, sachlich ueber
» glauben zu schreiben.
» ich wuensch dir und uns, dass es klappt.
Hm, ich hoffe es auch, schließlich wird mir das gerade beigebracht... an der Uni... *duck* sachlich... *lach*
Ernsthaft: Sachlich geht's nur dann, wenn man betont, dass es die EIGENE Meinung ist, bzw. die anderer belegt. Darum werde ich mich gerne bemühen ;-)
» solange wir uns alle darueber im klaren bleiben, dass prognosen den
» interpretationen zuzurechnen sind, nicht den quellen.
Sicher!
» das wuerd ich gerne etwas vertieft sehen. sprich: gibt es da quellen
» verschiedener(nicht christlicher) herkunft?
Ich vermute mal: JA! Im Islam, bei den Indianern --> Vermutung. Wenn ich mir den Gilgamesch-Epos anschaue (sumerisch) und die Sintflut-Beschreibung der Bibel anschaue, gibt es zeitgleiche Erkenntnisse. Und selbst wenn der eine vom anderen abgeschrieben hätte, deutet das darauf hin, dass gewisse Dinge an vielen Orten bekannt sind.
» » ...Dies würde von gegegenseitem Respekt zeugen.
»
» "gegenseitig" bitte unterstreichen.
Zu Befehl!
» öh... ja... da lass ich mal lieber BB zum zug kommen.
Woher hat er das Wissen?
So: Auf ein munteres, erquickendes Schreiben!
Grüße
Prüfender

Titel: Datierung.. Quellen... Qualen ;)
Beitrag von: Prüfender am 25. Mai 2009, 15:49:25

» <"BBouvier, Du schreibst mehrfach, dass Du wüsstest,
» wann das Buch Daniel zu datieren sei, nämlich genau (!)
» ins Jahr 168 v. Chr.">
» Da hättest Du mich missverstanden:
» Um diese Zeit etwa, nämlich als Antiochus Epiphanes
» sich die Radieschen
» (gab es die da schon? - sonst eben die Grasnarbe)
» von unten betrachtete, tauchte der uns geläufige
» Text erstmalig auf.
» Und diesen "Daniel" trennte die Damaligen
» in etwa so viel Zeit, wie uns jetzt von den Piccolomini.
» Oder von Rübezahl.
Aber Du hast mir noch nicht geschrieben, woher Du das weißt.
» Tatsache ich jedoch, dass - bis auf ganz wenige
» und kaum zu verifizierende Einsprengsel möglicherweise,
» alle die dort niedergelegten Ereignisse nur
» bis Antiochus reichen.
Das hängt davon ab. Ich gebe Dir Recht, zu mindest teilweise. Denn:
- Dass die Ereignisse, von denen der Autor schreibt, zukünftiger sind, als Du bisher angenommen hast, kann man annehmen, wenn man sich die parallelen Logien in den Evangelien anschaut: Der Greuel der Verwüstung (Mt 24,15 par).
Wohlgemerkt: Ich selber bin derzeit hin- und hergerissen bei der Frage, ob es einen dritten Tempel geben wird oder nicht. Heilsgeschichtlich macht es wenig Sinn, ist doch das einzig gültige Opfer bereits gebracht (auf Golgatha). Andererseits gibt's da noch die "Getreuen des Tempelberges", die unbedingt auf einen dritten Tempel hin drängen - also nicht heilsgeschichtlich relevant, sondern von Menschen gewünscht.
» Weswegen Kapitel 10 die Überschrift trägt:
» "Neue Offenbarung von den Weltreichen
» bis Antiochus Epiphanes."
Wo steht die Überschrift? Überschriften sind oft (wie Übersetzungen auch) mit einer Prise Interpretation vermengt. Wichtig ist der Grundtext: Die Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). Die kennt keine Überschriften.
Somit fiele diese kleine Hilfe aus.
» Und genau jene Skepsis hatten bereits die damaligen
» Leser, weswegen dieser "Daniel" von denen als
» nicht besonders relevant und als wenig glaubwürdig eingestuft wurde.
» Weswegen dieser Text auch erst vieles später
» überhaupt in die "Schriften" übernommen wurde.
Das entspringt einem Zirkelschluss (damit meine ich nicht Deinen Gedanken, sondern die von mir vermutete Quelle, die du noch nicht zitiert hast ;)):
Man geht davon aus, dass das Buch Daniel nach 200 v. CHr. in den AT-Kanon aufgenommen worden ist, weil es nicht prophetisch ist und zu den Propheten gehört. Das, was man beweisen will, wird als Voraussetzung angenommen, um den Beweis zu führen - so scheint es für mich.
Außerdem gehen einige Forscher davon aus, dass der Danielschluss als Aufmunterung für die jüdischen Aufständischen in den Makkabäeraufständen verfasst worden ist. Das Problem dabei ist, dass die 164 v. Chr. mit dem Wiederweihen des Tempels (Chanukkah) durch Judas Makkabäus vorbei waren. Somit wäre der "Aufmunterungsversuch" ein paar Jahre zu spät.
» Und obige "Mannichl-Propezeiung" würde doch nicht um einen Hauch
» glaubhafter, nur weil sie in den
» "Nachrichten für Niederbrombach"
» abgedruckt worden wäre.
Das ganze Stück (habe etwas daraus gelöscht) konnte ich irgendiwe nicht verstehen...
» Und nur und besonders halb illiterate US-Menschen,
» die von Geschichte keinen blassen Schimmer haben
» und vermeinen, z.B. dieser "Ziegenbock", der läge
» wohl noch in der Zukunft, und die Tempelschändung
» (des Antiochus seinerzeit) wohl auch:
» Daraus schliessen diese geistig Armen,
» es müsse ganz sicher demnächst deswegen ein weiterer
» Tempel erbaut werden.
Siehe oben... es käme auch mit einigen ntl. Schriften in Konflikt. Dazu habe ich noch keine Lösung.
» Und - selbst falls dieser ominöse "Daniel"
» präzise über rund ein halbes Jahrtausend hinweg
» alle politischen Ereignisse mit allen Détais
» vorhergesagt haben sollte
» (wofür nicht der geringste Anlass besteht),
» dann wäre das für das Wissen unserer Zukunft
» doch völlig belanglos.
Hm. Nur wenn man annimmt, dass sich die Prophetie bis Antiochus erstreckt und nicht bis zum antichristlichen Weltreich am Ende.
Sooo. BB, bitte nenne mir doch die Quelle, auf die Du Dich beziehst.
Naja. Ich freue mich jedoch auch auf andere Themen. Ich muss nämlich noch ein paar Dinge von Euch in Erfahrung bringen :) Sie betreffen eine mögliche Flucht aus meinem jetzigen Wohngebiet. Aber dazu zu gegebener Stunde mehr.
Liebe Grüße!

Titel: Wahnideen
Beitrag von: BBouvier am 25. Mai 2009, 16:13:42

Hm. Nur wenn man annimmt, dass sich die Prophetie
bis Antiochus erstreckt
und nicht bis zum antichristlichen Weltreich am Ende.
Annehmen magst Du was Du möchtest.
Das bleibt Dir doch völlig unbenommen.
Tatsache ist, dass alles was dort zu lesen ist,
sich Punkt für Punkt mit der Geschichte
des vorderen Orients deckt,
- von Nebukadnezar bis Antiochus eben.
Und nur bis Antiochus!
Die Mühe, die Geschichte des Nahen Ostens
selber vergleichend nachzulesen,
kann ich Dir leider nicht abnehmen.
BB, bitte nenne mir doch die Quelle,
auf die Du Dich beziehst.
Dir wird nicht erspart bleiben,
selber zu lesen.
(s. oben)
Falls Dir das jedoch zuviel Mühe machen sollte,
magst Du aber gerne weiterhin
an diese Fälschung "glauben".
"Credo quia absurdum"
=>
...soetwas hat offenbar seinen eigenen Reiz...
Und dagegen kämpfen Götter selst vergebens.
Und ich bin da doch noch nicht mal einer!
Zu Matt. 24/15:
Matthäus zitiert hier diesen öminösen "Daniel".
Und wie illiterate US-Menschen wusste Matthäus
offensichtlich nichts von der Tempelschändung des Antiochus
2 Jahrhunderte zuvor.
Ich fürchte, Mattäus hat eine Volksschule nie von
innen gesehen.
Oder aber - wie illiterate US-Menschen, meinte er,
das stünde wohl noch bevor.
Ist so schwierig nun doch nicht.
Unsereiner hat da ja glücklicherweise das Fernsehen.
Und wenn da eine "Prophezeiung" von 1966 existierte,
Stalin verschleppte hunderttausende in KZs,
dann käme heute Keiner auf die schräge Idee,
deswegen aus Russland zu flüchten.
Weil das demnächst wohl geschehe. ;-)
Gruss,
BB

Titel: Jaja, die nichtlesenden Amis :D
Beitrag von: Prüfender am 25. Mai 2009, 16:28:26

» Zu Matt. 24/15:
» Matthäus zitiert hier diesen öminösen "Daniel".
» Und wie illiterate US-Menschen wusste Matthäus
» offensichtlich nichts von der Tempelschändung des Antiochus
» 2 Jahrhunderte zuvor.
» Ich fürchte, Mattäus hat eine Volksschule nie von
» innen gesehen.
» Oder aber - wie illiterate US-Menschen, meinte er,
» das stünde wohl noch bevor.
Hehe, ich muss lachen: die illiteraten US-Menschen...die hast Du gefressen :P
Nun, Matthäus wird sich als Jude wohl dieses Ereignisses sehr wohl bewusst gewesen sein, war er doch in den Synagogen über die Makkabäerkriege unterrichtet worden. Die Juden feierten schließlich bis heute das Chanukkah-Fest, worauf wohl das Laubhüttenfest anklingt.
Is auch wurscht! Mit Quelle denke ich, meinst Du ein Buch über die Geschichte Israels... wenn ja, ist es komisch, dass dort die Entstehung des Danielbuches diskutiert wird, ist es doch ein theologisches Fachproblem, dessen Lösung (wie ich oben zitierte) noch nicht gelöst ist...
Aber: Ich habe Freude hier, und Du sowie die Mitleser hoffentlich auch. Aber was mir positiv auffällt: Hier wird keiner persönlich. Weiter so!
Liebe Grüße
Prüfender

Titel: Antichrist
Beitrag von: BBouvier am 25. Mai 2009, 16:38:18

<"und nicht bis zum antichristlichen Weltreich am Ende.">
Tut mir ja auch echt leid, Du:
=>
Dieser Antichrist, der hockt bereits
in der WW-Tonne.
Näheres bitte mit dem Suchprogramm
im Expertenbereich selbst nachlesen zu wollen.
Gruss,
BB+

Titel: Auf dass die Schrift erfüllt würde...
Beitrag von: Hinterbänkler am 25. Mai 2009, 20:00:42

» - Dass die Ereignisse, von denen der Autor schreibt, zukünftiger sind, als
» Du bisher angenommen hast, kann man annehmen, wenn man sich die parallelen
» Logien in den Evangelien anschaut: Der Greuel der Verwüstung (Mt 24,15
» par).
Hallo Prüfender,
da fällt mir was ein, was ich vor Jahren mal in einem Vorläufer dieses Forums geschrieben habe:
Prophezeiungen zum aktuellen Weltgeschehen - http://f23.parsimony.net/forum53379/messages/154534.htm
Geschrieben von Backbencher am 07. Oktober 2005 14:42:23:
Schon, aber... (fast off-topic)
...so reden und schreiben heutzutage zu 100 Prozent nur gläubige Christen. Ich weiß auch nicht, warum manche immer so altmodisch reden müssen. Irgendwie scheinen manche es zu brauchen.
Aber ich meine nicht unbedingt, daß man sich als Christ tarnen sollte. Ich habe eben nur das beobachtet. Und ich selbst würde mich darin üben, mich zu tarnen. Man muss auch als Christ nicht jede seiner Blößen freilegen, sondern soll klug wie die Schlangen (sic!) sein. Jesus verlangt ja nicht, daß wenn Dich jemand nicht hauen will, daß Du ihm trotzdem unbedingt und unaufgefordert eine Backe anbieten sollst. Auch wenn er es selbst mit seiner Kreuzigung genaugenommen gerade so gemacht hat. Schließlich ist er - zumindest ist es uns so erzählt worden - in vollem Bewußtsein nach Jerusalem eingezogen, wohl wissend, daß wenn er nicht dorthin gegangen wäre, niemand ihn ans Kreuz geschlagen hätte.
Es ist schon komisch, daß wir diese Geschichte immer nur von ihrem Ausgang bzw. ihrer Bedeutung her beurteilen. Jeder normale Mensch würde nämlich in jedem anderen Fall sagen, daß so ein Mann komplett spinnt, wenn er trotz besseren Wissens sich zum Fraß in die Höhle der Löwen begibt, nur um irgendeine Schrift angeblich zu erfüllen. Nur bei Jesus wagt man es nicht, so zu denken. Da nimmt man dann komplizierteste 'Berechnungen' und Analogien vor. Man lese dazu nur mal den Römerbrief, ein Stück Literatur von höchster theologischer Spitzfindigkeit. Weil ein Mensch die Sünde in die Welt gebracht hätte, müsste ein anderer Mensch sie wieder wegnehmen. Und wenn einer für alle gestorben wäre, dann wären sie alle gestorben. Und derlei mehr. Die Gleichungen sind zwar irgendwie nett und klingen logisch, aber sie sind es nun mal überhaupt nicht. Auch da gilt wieder, daß wir aufgrund von jahrhundertelangen Imprägnierungen wirklich wasserdicht gegenüber jeglichem gesunden Menschenverstand geworden sind.
Auf daß die Schrift erfüllt werde - Wenn wir nach diesem Motto handelten, dann müssten wir viel leisten zur Erfüllung all der Schriften (Prophezeiungen). Und wenn wir jede Schrift ebenso frei auslegen würden, wie das von Jesus und seinen Kumpels überliefert ist, dann wäre absoluter Freiraum für jegliches Handeln gegeben. Denn auch da sollte man einfach mal wirklich sein Gewissen oder sein Herz entscheiden lassen, ob jene herangezogenen alttestamentarischen Quellen wirklich so interpretiert werden durften wie es Jesus und die Apostel taten.
Viele Grüsse
Hinterbänkler

Titel: Prophezeiung ex eventu
Beitrag von: BBouvier am 25. Mai 2009, 22:32:59

<"Der Greuel der Verwüstung (Mt 24,15 par).">
Obigen Greuel der Verwüstung des Tempels soll angeblich Jesus
zu Lebzeiten (Mt 24/15) angekündigt haben:
=>
"Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung,
von welchem durch Daniel, den Propheten, geredet ist,
stehen sehet an heiligem Orte..."
Da nun "Matthäus" frühestens (!) erst um 136 "nach"
verfasst wurde, der Tempel jedoch da bereits
wenigstens ganze zwei Generationen zuvor geschleift
worden war,
ist mit einiger Sicherheit davon auszugehen,
der Schreiber/Verfasser des "Matthäus"...
- der Verfasser war wahrscheinlich
ein griechisch sprechender Jude aus Syrien –
...hätte Jesus die dem Daniel ex eventu zugeschriebenen Worte,
die sich doch nur auf eine Verwüstung/Entweihung
des Tempels durch Antiochus beziehen,
bei Redaktion des "Matthäus" erst angedichtet:
=>
"Jesus war ein gar genialer Hellseher!"
Dieser Syrer hatte von Geschichte
eben nur keinen blassen Schimmer.
Hierzu:
<"Dass die Ereignisse, von denen der Autor schreibt,
zukünftiger sind, als Du bisher angenommen hast...">
Wie man nun auf die wirre Idee verfallen kann,
nun müsse wohl noch ein weiterer Tempel erst
gebaut werden, auf dass sich die Jesus ex eventu
erst zugeschriebene falsche
(= nur "Verwüstung/Entweihung")
"Prophezeiung" noch einmal (!)
wiederhole, übersteigt das Fassungsvermögen meines
schlichten Denkapparates.
Gruss,
BB

Titel: So kann ich nicht arbeiten ;)
Beitrag von: Prüfender am 26. Mai 2009, 19:42:08

» Da nun "Matthäus" frühestens (!) erst um 136 "nach"
» verfasst wurde,
So, und da sage ich: Nein!
1. Ich weiß nicht, woher Du diese Informationen beziehst! Weder meine Fachbücher aus der Uni (die das ja hergeben müssten) noch Wikipedia (!!!) weisen diese Behauptungen vor.
2. Selbst wenn Du eine Quelle nennen würdest, bestünde hier Diskussionsbedarf, denn dieses Datum ist selbst bei den Kritikern einer Frühdatierung nicht so spät angesiedelt!!!
In der derzeitigen Diskussion (Schnelle, Baum, Ebner) ist das Mt-Ev frühestens 60 n. Chr. entstanden, wobei sich hier noch die Frage stellt, inwieweit ein aramäischer Ur-Matthäus bestand, der dann zur griechischen Version hin übersetzt worden war --> Stichwort Logienquelle (die Spruchsammlung Jesu, die schon sehr früh gesammelt worden war).
An dieser Stelle möchte ich nur einmal anmerken, dass ich nicht über die Prophezeiungsrelevanz der bibl. Bücher diskutieren kann, wenn keine Quellen angegeben werden (die allergrößte Voraussetzung sachlichen Diskutierens) und Deine Anmerkungen schlicht als falsch auffassen muss, wenn ich sie nicht überprüfen kann und sie aus der Luft gegriffen scheinen.
Und an dieser betone ich: Das, was ich oben geschrieben habe, ist eine sachliche Information, die meiner Einstellung Euch gegenüber niemals Abbruch tun wird.
Ich mag Deine Schlagfertigkeit, BB, aber ich bin in meinem Element (des Studiums wegen), wenn Du über Datierung sprichst :)
Übrigens:
Ich möchte das hier nicht so gerne in diese Richtung gehen mit Euch besprechen. Vielmehr fände ich spannend, dem Ursprungsbeitrag zu folgen, der ja davon ausgeht, dass einige Dinge in der Bibel in Forumsgesamtthema-Richtung relevanz haben können. So, wie andere Dokumente auch!
Grühüüße
Prüfender

Titel: 136 "nach"
Beitrag von: BBouvier am 26. Mai 2009, 22:34:56

» 1. Ich weiß nicht, woher Du diese Informationen beziehst!
Aber gerene doch, Prüfender!
Hier lang:
=>
http://books.google.de/books?id=yoStpCPGH7cC&pg=PA163&lpg=PA163&dq=matth%C3%A4us+verfasst&source=bl&ots=SL2VSjSIpp&sig=mI6tGBcQDRTy3w3qdzUGLSA7IZw&hl=de&ei=-mAcSt_lFsWZ_AbXxbTmDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6
Und damit sollten wir das beenden...:-)
Gruss!
BB

Titel: relevantes
Beitrag von: detlef am 27. Mai 2009, 02:44:20

moin,
» An dieser Stelle möchte ich nur einmal anmerken, dass ich nicht über die
» Prophezeiungsrelevanz der bibl. Bücher diskutieren kann, wenn keine
» Quellen angegeben werden
da haben wir ein noch viel grundlegenderes problem.
vielleicht hab ich was missverstanden, aber mein eindruck ist der, dass du, wie leider auch viele andere, beginnst, die aussagen der bibel als argumente fuer die relevanz der bibel anzufuehren.
(prinzip: sie hat recht, weil in ihr steht, dass sie recht hat)
alle religioesen schriften sind zielgerichtet. also nicht wertfrei.
ich erhoffe mir von dir, von einem theologen, dass du versuchst, die von dir angenommene relevanz statt dessen mit externen quellen zu belegen.
(schriften aus nicht juedisch/christlicher herkunft und die nicht in die bibel aufgenommenen schriften der, z.b. kopten, weltliche/nicht religioese schauungen, die gleiches aussagen, etc)
da du hier auftrittst, mit dem anspruch auch aus dem biblischen bereich relevantes finden zu koennen, denke ich, die beweislast, quellen, etc. liegt erstmal bei dir.
ich weiss, ich verlange fast unmoegliches von dir. aber du betonst das wort diskutieren so oft, dass ich denke, du solltest uns erstmal was anbieten, zum diskutieren.
gruss,d
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