> # Re: spitzfindeln

> Geschrieben von detlef am 15. April 2006 18:12:36:

> Als Antwort auf: Re: spitzfindeln geschrieben von Chamäleon am 15. April 2006 15:09:35:

> moin,

> >Mir gefällt Deine Art, sich zusammenzusetzen, um sich auseinanderzusetzen. Ich verlasse mich also auf Dein Gefühl, was für Dich sinnvolle Informationen sind, die die Zukunft mitfühlender/ethischer gestalten könnten. Ob unsere Gedanken für andere Menschen auch interessant sind? Vielleicht kommt es darauf gar nicht an.

> die zukunft mitfuehlender/ethischer gestalten...
> ich will ja nicht ausschliessen, dass wir vielleicht irgendwo in aehnlichen gegenden ankommen, wenn ja, dann aber auf total unterschiedlichen wegen.
> mein ansatz in diesem leben ist inzwischen etwas, was ich als intelligenten egoiismus bezeichnen wuerde.
> ich habe alleine gelebt und gekaempft, und ich habe in gruppen gelebt und gekaempft. inzwischen bin ich zum gruppenleithammel geworden.
> meine erkenntnis geht dahin, dass wir nicht als einzelwesen/kaempfer taugen. also ist es in meinem egoistischen interesse, dass es "meiner" gruppe moeglichst gut geht.
> das dabei verhaltensweisen unumgaenglich sind, die von anderen als mitfuehlend oder ethisch bezeichnet werden, scheint mir aber eher zufaellig zu sein.
> der gravierendste unterschied zu dem, von dem ich annehme, dass du es fuer ethisch haeltst, duerfte sein, dass ich nicht einen moment zoegern wuerde, mich oder ein anderes gruppenmitglied zum vorteil der gruppe zu opfern.
> Warum nicht nur andere, sondern auch mich? - weil meine nachfahren zur gruppe gehoeren, und ich rein altersmaessig sowieso bald am ende meiner nuetzlichkeit fuer die gruppe angelangt bin. und die erhaltung des lebens (besonders der eigenen"naechsten") halte ich fuer das ultimative ziel.

> >>>Ich hätte es wissen müssen - bestimmte Worte können kein Verständnis auslösen, mit ziemlicher Sicherheit eher das Gegenteil. Eins davon ist Gott, ein anderes Gottesdiener.
> >>tja, was soll man sonst schreiben? "hoechster"? ist auch schon vereinnahmt...
> >Ich benutze - dazu ist allerdings selten Gelegenheit* - gerne den Begriff "Schöpfer", als Verursacher der Schöpfung am treffendsten. Dazu gehören dann Begriffe wie Allmacht, Kontrolle, Plan, Ziel usw.

> allmacht - ja. plan - ja. kontrolle - vielleicht. moeglicherweise nur indirekt, durch eingebaute regelkreise. ziel - im europaeisch-faustischen-darwinistischen sinne (entwicklung zum hoeheren hin) bezweifle ich.

> >* Ich missioniere, allerdings nicht für einen Glauben, sondern plädiere in meinem Umfeld dafür, sich autonom und autark zu machen.

> wenn du autonom im sinne von einzelwesen meinst, lass es sein, den irrweg hab ich schon hinter mir. wenn du es im sinne von kleineren organisationsgruppen meinst, dann sind wir einer meinung. autark - in der stadt kann man das sowieso nie auch nur annaehernd erreichen, auf dem land nur ganz unter verzicht auf viele annehmlichkeiten aus der stadt. so autark, wie moeglich, ohne sich zu schaedigen, waere mein kompromiss.

> >>>In der Genesis ist die Rede von einem Urvater im Zusammenhang mit den "Gefallenen Engeln". Götter, ob Altes oder Neues Testament oder andere Vorstellungen interessieren mich weniger. Für mich gibt es einen Verursacher von Leben, den, der mit Odem einen Prozeß in gang brachte, den wir Leben nennen. Und um mich mit meiner Verfügberkeit nicht an die falsche Adresse zu wenden, setze ich den Verursacher mit Verantwortung und Liebe gleich. Wer aus Liebe Leben schaffte, handelt nicht willkürlich, er erpreßt und roht niemanden, und er wird auch nicht böse und bestraft das, was er selber verursachte.
> >>na, da kommen wir uns ja schon naeher. den prozess leben in gang gebracht. ja. ob nun mit odem, oder was auch immer duerfte zweitrangig sein.
> >Seit Freud sind wir mit dem Begriff Psyche näher vertraut gemacht worden. Psyche wurde immer stärker in den Fokus gerückt. Nach meinen bisherigen Erkenntnissen gehe ich davon aus, daß Odem die Psyche ist, ein "Organ", das zwischen Geist und Körper, dem Ich und dem Anderen vermittelt, Konfrontation und Konflikt verursacht und gleichzeitig nach Konsens und Integrität sucht. Je nach gefühlter Lebensaufgabe kann das Forschen darüber mehr oder weniger wichtig sein. Ich wollte für mich nur wissen, wie ich funktioniere - und wenn ich einem Menschen wirklich helfen will, muß ich auch wissen, wie er funktioniert.

> das wirst du mir naeher begruenden muessen, warum du die "psyche" nicht mit dem geist, sondern mit dem bindeglied zwischen geist und koerper gleich setzt. fuer mich ist das bindeglied die aura/der astralkoerper, der mit der kirlianschen fotografie auch fuer unsensible sichtbar gemacht werden kann. und diesen astralkoerper halte ich, simpel ausgedrueckt, fuer den leim, der geist/seele und koerper/materie zusammenhaelt.

> >>gut, wenn du diesen "hoechsten" von dir aus mit liebe gleich setzt, ist das eine sache. wobei ich eben ueberzeugt bin, dass wir objektiv die motivationen etwas unendlich hoeher stehenden nicht begreifen oder klassifizieren koennen.
> >Mit "objektiv" sprichst Du eine Tatsache aus - das sollte jedes Individuum für sich klären, das es eben nur individuell bedingte Erkenntnisse gewinnen kann. Was die Motivation eines Schöpfers angeht, bin ich allerdings der Meinung, daß man sehr wohl analysieren kann, um was es sich bei der Aufgabe der Schöpfung handelt. Wir haben schließlich eine Vergangenheit, und je länger ein "Film" läuft, und je intensiver man sich mit der Handlung beschäftigt, je größer wird das objektive Moment einer Betrachtung - und auch einer Vorausschau! Dazu gehört aber unbedingt, die Gesetzmässigkeiten zu erkennen, unter denen Leben abläuft, und das ist nicht einfach, im Gegenteil: Täuschung und Tarnung gehören auch zum Geschäft.

> hier taucht wieder der oben angesprochene punkt auf, ob es ein "ziel" gibt.
> wenn ich mir die schoepfung (bleiben wir bei dem wort) anschaue, sehe ich keine gerade linien, sondern lauter kreise.
> wo der "gradlinier" sagt, die saurier sind ausgestorben, die menschen haben sich immer weiter/hoeher entwickelt, ist mein eindruck anders.
> die saurier sind nicht ausgestorben, sie haben sich bloss an die umwelt angepasst. wir nennen sie krokodile, eidechsen, echsen. bei einer umweltveraenderung koennten sie durchaus wieder wachsen.
> der mensch hat sich nicht zum hoeheren entwickelt. unsere vorfahren haben bauwerke hinterlassen, die wir mit unseren ganzen mitteln noch nicht nachbauen koennten. den veden nach hatten sie auch flugapparate und atombomben und waren sehr viele. danach hatten sie knochenmesser und faustkeile, und waren sehr wenige.
> gleiches/aehnliches stimmt fuer die ganze fauna und flora.
> wer sich zu stark qualitativ oder quantitativ entwickelt, der entzieht sich die eigenen lebensgrundlagen. um sich spaeter aus kleinsten ueberresten wieder zu entwickeln, bis der kreis wieder abwaerts/zurueck fuehrt.
> von daher kann ich kein "erhabenes" ziel sehen. auch nicht fuer die menschen.
> denn wenn ich recht habe, dass die schoepfung zyklisch, und nicht linear aufgebaut ist, kann es kein gesammtziel geben.
> demnach muesste dann auch das ziel der einzelnen seele "lediglich" darin bestehen, in dem jeweiligen leben, wo sie reingesetzt wird, moeglichst gut klar zu kommen. folgerichtig darf ich dann auch nicht annehmen, dass es fuer seelen eine letztendliche belohnung - einen altersruhesitz fuer verdiente seelen gibt.

> etwas zurueck zum forenthema - die meisten schauungen weisen doch auch darauf hin, dass wir jetzt in eine ruecklaeufige phase des kreislaufes eintreten werden. als menschheit, nicht als einzelmenschen.

> >>>Wer als Mensch den Geist der Willkür reflektiert, demonstriert der nicht nur seine Unfähigkeit, das schöpferische Prinzip zu verstehen, indem er dem Geist der Unliebe folgt?
> >>nicht unbedingt. die allgemein goettern zugeschriebenen atribute "allmacht" und "unendlichkeit" solten eigentlich alles einschliessen, auch das "boese".
> >Ja, aber erleben wir nicht seit langer Zeit ein Phänomen: die Menschen werden mit dem Bösen verängstigt, und die Folge ist, sie nehmen das Schwert in die Hand und meucheln. Ich erwähnte schon Polarisierung. In dem Moment, wo sich ein Mensch entscheidet, ist er zerrissen - und damit angreifbar. Ein spannendes Thema - ich hätte das so schnell nicht angefangen.

> ich habe frueher um sold gekaempft. deshalb benutze ich das wort meucheln eigentlich nur fuer toetung aus persoenlichen motiven.
> (du weisst ja, die moralischen grenzen ziehen wir alle haarscharf so, dass das eigene verhalten gerade noch ins "gute" passt.)

> ist aber die frage des schwertes in der hand nicht eine definitionsfrage? statt einer absoluten nach gut und boese?

> der moslemische junge mann, der als "terrorist" oder selbstmordattentaeter kaempft, nach deiner definition sich also dem boesen zugewandt hat, und dem geist der "unliebe" folgt, ist der mit dem boesen verangstigt?
> ich glaube nicht, ich denke, er gibt freudig sein bestes, sich auf die himmlische belohnung freuend. auch die leute, die diesen kaempfer konditionieren, indoktrinieren, sehe ich nicht als schlecht. nur als anders. was tun sie denn? sie dienen ihrem gott, so gut, wie sie es verstehen. aus ihrer sicht tun sie etwas positives.
> genau so positives, wie der westliche soldat, der in somalia, am hindukusch, oder im irak die boesen unchristlichen heiden toetet, weil er die westlich/christliche art zu leben zu verteidigen glaubt.

> egal ob ratten, oder menschen, das prinzip ist gleich: je mehr es gibt, um so mehr steigt die zahl der toetungen von artgenossen. (gilt auch fuer viele andere tiere und pflanzen)
> bei den buschmaennern, von denen es immer sehr wenig gab, weil die umwelt sie dezimiert, gibt es praktisch keine aggressionen. in gross-stadtslums, wo die menschen am dichtesten aufeinander hocken, da gibt es die meisten aggressionen. der ??? hat uns nicht als massenwesen geschaffen. wir sind nicht in der lage, enge verhaeltnisse mit mehr als zwanzig bis fuenfzig anderen menschen zu unterhalten. wir sind auch nicht in der lage, uns wesentlich mehr als gut tausend personen im gedaechtnis zu verankern. ich glaube, dass die selbstzerstoerung, genau wie bei ameisen, lemmingen, monokulturen und ratten auch fuer den menschen ein teil ihres erschaffenen wesens ist.

> >>>Vom Beten lasse ich mich nicht begeistern - es hat mit bitten zu tun. Warum soll ich bitten, wenn ich darauf vertraue, daß jeder hat oder bekommt, was er wirklich für seine Entwicklung braucht - was er allerdings bekommt hängt auch davon ab, was er selber leistet, da stimme ich Dir zu.
> >>>Frömmigkeit ist ein für mich merkwürdiger Begriff. Für mich ist entscheidend, ich sagte es bereits: leistet jemand einen Beitrag aus Angst (egozentrisch) oder "freiwillig" aus Liebe. Das ist wohl meßbar durch die "Früchte, die der Baum trägt".
> >>froemmigkeit... ich habe den verdacht, dass sich dies wort mehr auf den gehorsam gegenueber kirchlicher regeln bezieht, als auf das verhaeltnis eines menschen zu seinem gott. da waere ja glaube/glaeubigkeit passender.
> >Ich habe mich zur Verfügung gestellt - und nenne das Hingabe. Glaube und Gläubigkeit, wie ich sie in der "Gemeinde" erlebe, hat mit Autonomie herzlich wenig zu tun - ist also nicht mein Ding. Unterwerfung? Pfui! Es sei denn, man tut es mit dem Ziel, an den Kern des Übels zu gelangen.

> waere es dann nicht heuchelei?

> >>...Dazu kann auch das gehören, was Du "materielle Vorbereitung" nennst - wenn sie denn nicht aus Angst geschieht. Die Idee, mein körperliches, ohnehin dem Verfall unterworfenes Leben zu retten, ist im Angesicht der grausamen Realität (jährlich verhungern 10.000.000 Kinder usw.) unserer Welt für mich absurd.
> >>kannst du was fuer die 10 mio tun? ich nicht. ich kann aber jetzt und auch vorbereitend was fuer einige dutzend von mir abhaengige tun. wobei ich mir einbilde, dass persoenliche angst dabei keine rolle spielt.
> >Nein, helfen kann ich direkt nicht - aber ich kann einem ausbeuterischen und kaltherzigen System die Unterstützung entziehen. Was ich sagen wollte war: ich bewerte mein körperliches Leben nicht gering, aber auch nicht über. Dank meiner Lebenserfahrung lernte ich, daß sowohl mein noch Da-Sein als auch meine Entwicklung nicht wirklich in meiner Hand liegt. Der Weg der Erkenntnis ist nicht ungefährlich, man kann ihn nur gehen mit der nötigen Unterstützung - und wenn man selber vertrauenswürdig ist, wird auch von ??? Vertrauen zurückgegeben. So war es jedenfalls in meinen letzten 20 Lebensjahren.

> fuer mich ist das nicht so egal oder fremdbestimmt. zwar nicht das individuelle eigene leben, aber die leben der eigenen gruppe, der "naechsten" halte ich fuer das wichtigste gut.
> wenn man den koerper, das dem verfall preisgegebene leben nicht schuetzen und pflegen sollte, wozu hat man ihn dann bekommen?

> >>>Wer weiß, wie lange wir uns hier auatauschen können.
> >>bis der admin einen riegel vorschiebt. (ich bin der admin ;-))
> >>- falls du dich jetzt nicht auf andere katastrophen bezogst...
> >Ich meine, ich habe es nicht in der Hand. Vielleicht, wenn ich zu offenherzig bin, kommt ein Lastwagen und ...

> ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dich hier verstehe.
> meinst du den lastwagen im sinne von schiksal/buch des lebens/vorbestimmung? oder meinst du ihn als folge geaeusserter gedanken?

> >>... Ich sage Dir mal eine Idee, die ich vor einigen Jahren hatte. Sie heißt PPP - Prozeßgesteuerte Polarisierung der Psyche. Das ist meine Beobachtung: Leben wird intensiver, extremer, immer bedrohlicher, unübersichtlicher, unberechenbarer. Den Grund dafür nenne ich Tick-Tack, heißt, mit jedem Schritt in die Zukunft entsteht ein Mehr an Fähigkeiten - was zur Folge hat, daß wir auch die Vergangenehit immer stärker konfrontieren und aufarbeiten können.
> >>aus meiner sicht, eines menschen, der vor fast dreissig jahren aus deutschland in die wildnis gezogen ist, wollen mir deine beobachtungen weniger universeller, als lokaler (deutscher) natur zu sein.
> >>wozu sollte man vergangenheit "aufarbeiten"? ich bin die summe meiner vergangenen handlungen, fehler, erfahrungen. mit meinem heutigen wssen wuerde ich vieles anders angehen, aber ich habe die ruhige gewissheit, dass mir meine handlungen seinerzeit als richtig vorgekommen sind.
> >Ja, Detlef, das gilt auch für mich. Meine Partnerin und ich - wir arbeiten an einem therapeutisch ganzheitlichen Konzept (Geist-Psyche-Körper)- prägten vor Jahren einen Begriff: IKONIBE ich konnte es nicht besser.

> ich liebe den deutschen AküFi!

> >Dein Begriff von Vergangenheit entspricht Deiner derzeitigen Vorstellung. Vergangenheit ist für mich sehr viel komplexer geworden - die individuelle Vergangenheit (Kindheit, perinatale-traumatische und pränatale Erfahrungen, vorherige Leben usw.), die archaische und vorzeitliche Vergangenheit, und schließlich eine kollektive Erfahrung im Miteinander. In der Regel sind diese Informationen weder im Bewußtsein noch können so leicht ins Unterbewußtsein gelangen. Ein schwieriges und komplexes Thema.

> komplex mit sicherheit. schwierig wohl auch.
> wobei sich dieser block fuer mich so liest, als ob du hier eine lineare entwicklung richtung perfektion zu grunde legst.
> ich finde es ganz gut, wenn sich meine vorleben, in denen ich bestimmt teilweise meinem jetzigen ich haushoch ueberlegene individuen gelebt habe, dezent zurueckhalten, und mir somit minderwertigkeitskomplexe ersparen.
> (stell dir vor, ich waere mal ein vimani konstrukteur gewesen, und jetzt begreif ich nichtmal, wie elektromotoren wirklich funktionieren.)

> >>Das mal grundsätzlich und in aller Kürze über mein Konzept, wie die Schöpfung funktioniert. Leider gibt es kaum Menschen, mit denen ich mich darüber austauschen kann - und ich war bis vor ein paar Wochen sehr zurückhaltend mit den Ergebnissen von 20 Jahren Forschungsarbeit.
> >>>Ich danke Dir jedenfalls für Deinen ausführlichen Beitrag und bin dankbar, wenn Du dich weiter mit mir und meinen Ideen auseinandersetzt.
> >>solange keiner von uns beiden beginnt, sich missionarisch zu verhalten, sollte unser austausch in die von mir aufgestellten regeln passen.
> >Da ich Deine Regeln nicht kenne, wir aber wohl in einer nicht unähnlichen "Welt" leben, könnte hier ein gewisses Selbstverständnis am Werk sein.

> WAAAS? du kennst die forenregeln nicht? ich bestrafe dich umgehend mit fuenf minuten schreibsperre!!! (aber nicht schummeln)

> hier kannst du das versaeumte nachholen:

> Regeln usw.

> (findest du auch im forenkopf)

> >>>PS. Selber herausfinden, was der Schöpfung am besten dient, ist natürlich unmöglich - aber man kann seine Fähigkeiten erweitern und sich damit zur Verfügung stellen.
> >>seine faehigkeiten erweitern... und seine taetigkeiten ausweiten, z.b. auf vorsorge...
> >Kannst Du das noch um das "Erweitern von Bewußtsein" ergänzen?

> DAS muesstest du erst praezisieren, was du darunter verstehst. bewusstsein kann sehr viele bedeutungen haben.

> >Herzliche Grüße in die "Wildnis" schickt Dir das Chamäleon

> schoene (F)eiertage, und beeil dich nicht. zeit fuer eine laengere antwort werde ich wohl vor mittwoch nicht finden.

> gruss,detlef
> Antworten:

> - Re: spitzfindeln Chamäleon 17.04.2006 17:38 (1)
>   - Re: spitzfindeln detlef 22.04.2006 17:26 (0)
> - Re: spitzfindeln paka 16.04.2006 00:29 (5)
>   - Re: spitzfindeln detlef 16.04.2006 12:49 (4)
>     - Re: spitzfindeln Chamäleon 16.04.2006 14:51 (3)
>       - Re: spitzfindeln detlef 16.04.2006 18:16 (2)
>         - Re: spitzfindeln Chamäleon 17.04.2006 16:02 (1)
>           - Re: spitzfindeln detlef 17.04.2006 17:17 (0)