> # showdown der Giganten

> Geschrieben von Harry am 18. Dezember 2005 21:31:14:

> Als Antwort auf: widerwillige antwort auf deine fleissarbeit. geschrieben von detlef am 18. Dezember 2005 17:54:15:

> >hallo,
> >es ist wirklich schade, dass du dir mit deiner antwort soviel muehe gegeben hast.
> >denn diese muehe verdient eine antwort.
> >leider werde ich in der antwort meine eigene vorgabe brechen muessen, dass in diesem forum kein raum fuer religioese diskussion sein soll.
> >ich hoffe bloss, dass wir beide hier jetzt dem forum keinen zu grossen schaden zufuegen.
> >so, zu deinem schreiben. ich werde mir erlauben, einiges einfach wegzuloeschen, und mich auf die relevanteren punkte zu konzentrieren.
> >
> >>Außerdem muß ich den Hintergrund kurz umreißen, vor dem ich argumentiere, damit bestimmte Schlußfolgerungen und Gedankenverbindungen überhaupt nachvollziehbar sind. Im Prinzip sind das - für diesen speziellen Zweck hier - folgende zwei quasi Axiome:
> >"axiom" ist ein wort, dass mir nicht gelaeufig ist. cih werde es mal als "feststehende grundlagen" interpretieren.
> >>Erstens: Die grundlegende Gegebenheit auf diesem Planeten hier, eine Gegebenheit, in der wir momentan - noch - alle drinstecken, und zwar ohne groß indivuell um unser Einverständnis gefragt worden zu sein, ist die Tatsache, daß hier eine gigantische Auseinandersetzung zwischen Licht und Dunkel stattfindet, zwischen Kräften, die Gott zugewandt sind - und mit Gott meine ich, ganz klar, den Gott der Juden, Christen und Moslems, den Einen, Ewigen und Allmächten - auf der einen, und Satanas und denen, die ihm anhangen, auf der anderen Seite.
> >diese annahme als grundlage kann und will ich nicht teilen.
> >der gott der drei wuestenreligionen ist vor fuenf oder sechst tausend jahren aufgetaucht, mit der angekoppelten behauptung, er habe zweitausend jahre vorher das universum erschaffen.
> >das macht ihn zu einem absoluten junior unter den goettern.
> >denn vor seinem auftauchen gab es schon eine ganze reihe goetter.
> >wenn wir jetzt darauf beharren, dass er einzig sei, und alle anderen goetter nur verschiedene erscheinungsformen seines widersachers, muessen wir daraus schliessen, dass er ein ursupator sein muss. denn dann haette der vorher existente widersacher die welt erschaffen.
> >(dann waere die frage, wer ist licht, und wer ist dunkel...)
> >wenn er aber wirklich der gott sein sollte, als der er uns dargestellt wird, - allmaechtig, allwissend, ewig, unendlich - , dann taucht ein anderes gedankliches problem auf:
> >der schon "ewig existierende gott" schoepft die gesammte schoepfung. engel und alles. er erschafft also auch luzifer. (den du mit neuerem namen satanas nennst)
> >allmaechtig..., allwissend... schafft er den "widersacher"!
> >hat er nicht gewusst, was er da erschafft? - allwissend
> >ist der widersacher von wem anders geschaffen worden? - allmaechtig
> >hat gott luzifer bewusst mit seinen eigenschaften erschaffen? - fuer mich die einzige moeglichkeit, wenn er der gott ist, der er zu sein behauptet.
> >daraus mein fazit: wenn dieser gott wirklich der hoechste ist, und er uns bewusst das "boese" schafft, dann muss er aus meiner sicht zumindest teilweise boese sein, oder irr.
> >>...Ich kann das nicht weiter argumentieren, ich weiß einfach, daß das so ist, und imho wird jeder, der das erlebt (oder erlebt hat), was ich erlebt hab', und gleichzeitig über einen halbwegs funktionierenden Verstand und einigermaßen naturwissenschaftliche Denke verfügt, zu zumindest ähnlichen Ergebnissen kommen.
> >ist mir schon klar. das alte dilemma: glaubensinhalte kann man nicht logisch ausdruecken, da sie ja das genaue gegenteil von logik als grundlage haben.
> >>Zweitens - und das ist etwas, das mir in dieser Form selber erst seit ein paar Monaten klar ist: Unsere Selbstwahrnehmung, unser Selbstbild, unser Selbstverständnis als auf dieser Erde herumlaufende ... na ja, sagen wir mal: inkarnierte seelische Entitäten ist in einer Art und Weise daneben, das ist schon nur mehr grotesk - und außerdem sehr wohl gewollt so, allerdings nicht von Gott, das Ganze hat mit dem Thema Geburt / Tod / Reinkarnation zu tun:
> >hier fuerchte ich, ist dein zug entgleist.
> >so aus der "lameng" haben wir in den drei judaeischen religionen selbst bei grosszuegigster auslegung nur je eine reenkarnationsgeschichte.
> >im alten testament der bursche, der nicht gestorben sein soll, sondern in der endzeit zum verkuendigen wiederkehren soll,
> >im neuen testament der jesus, der wiederkehren soll, und im koran der prophet mohammed, der wiederkehren soll.
> >(die wiederauferstehung nach drei tagen als erwachsener zaehle ich nicht, die ist entweder ein wunder, oder ein zwillingstrick.)
> >auch meine ich mich zu erinnern, dass die verstorbenen auf das juengste gericht warten sollen. - reenkarnationen mit karma abarbeitung ist fuer mich kein warten.
> >wenn du also die reenkarnation ernst nimmst, gehoerst du aus sicht des wuestengottes, egal, in welcher seiner drei abteilungen, eindeutig zu den boesen, den dunklen, den magi...
> >da vermischst du zwei so diametral entgegengesetzte dinge, dass du frie in der luft haengst. oder besser frei im nichts.
> >>Der Tod ist nichts, was von Gott wäre - der Tod ist die mächtigste Waffe, die aufzubieten der Widersacher - Satanas, wie er ursprünglich hieß - vermochte, und sie ist zerbrochen an Jesus Christus, an dem, was er mit seinem jüngsten Auftritt hier auf Erden, vor rund zwei Jahrtausenden, in Existenz brachte: Die Vergebung und der Sünden und die Auferstehung. Wenn das für jemanden gaga klingt - tut mir leid, Leute, afaik ist es so.
> >sorry, hier begreifst du wieder das grundlegende nicht. siehe oben! wenn gott allmaechtig usw... ist, dann kann luzifer/satanas nur die waffen zum spielzeug haben, die gott ihm befiehlt oder erlaubt.
> >also ist der tod alles stofflichen von gott gewollt, erlaubt, geduldet.
> >>Der Punkt ist der: Die größte Kraft, die uns gegeben ist, und zwar jeder/jedem einzelnen von uns, gleich ob alte Engel- oder auf der Erde gewordene Menschenseele, ist der freie Wille.
> >>Gott hat uns einen freien Willen gegeben, und dieser freie Wille ist die mächtigste Kraft, die wir haben.
> >ueber den freien willen haben wir uns hier und auch anderswo schon oft gedanken gemacht. kurz:
> >entweder ist der freie wille eine illusion, dann sind deine argumente in dieser hinsicht hinfaellig.
> >oder der freie wille existiert, dann werden nicht wir von den goettern geschaffen, sondern wir erschaffen uns unsere goetter!
> >>Da ist nur ein Problem dabei: Man kann den freien Willen - mitsamt dem, was dadurch an Auswirkungen in Existenz gebracht werden kann - so gut wie nicht in action beobachten, solange man seine Beobachtungen innerhalb nur einer Inkarnation anstellt, sich dabei auf nur eine Inkarnation beschränkt, denn innerhalb von Inkarmationen sind wir extrem in die Materie gebunden, und da kann man schon zu dem Schluß kommen, daß der individuelle Wille letztlich nicht sonderlich relevant wäre.
> >das waere unter dem aspekt des karma und der reenkarnacion denkbar.
> >dann aber nur ohne den wuesten gott.
> >>(Falls hier jemand mit religionshistorischem background übrigens meint, das alles wäre ziemlich gnostisch angehaucht: Bingo, genau. In bestimmten Bereichen der gnostischen Lehren steckt eine Menge Wahrheit - andere sind bullshit pur, wie üblich. ...
> >die gnostik werd ich jetzt einfach souveraen ignorieren.
> >denn schliesslich geht es uns beiden ja hier um axiome - grundlagen(?).
> >>Was ich damit sagen will - und wenn mich jemand darob für einen arroganten Schnösel hält, dann kann ich's nicht ändern: Meiner Erfahrung und meinem Wissen zufolge nach ist es nicht möglich, das, was auf diesem Planeten hier los ist, effektiv zu modellieren - im Sinne wissenschaftlichen Modellbaus; das ist, wo die westlich-naturwissenschaftliche Denke in Spiel kommt, und die ist ein unendlich wertvolles Werkzeug, solange es verantwortungsbewußt eingesetzt wird -, ohne den ganzen Themenkomplex Reinkarnation in das Modell miteinzubeziehen. Ganz im Gegenteil, erst in dem Moment fügen sich diverse Teile des Puzzles, die vorher zusammenhanglos im Raum rumhingen, zu einem sinnvollen Ganzen zusammen - das ist teilweise definitv atemberaubend.
> >da kann ich dir weitgehend folgen. schon allein aus diesem grund: die seelen werden "wiederverwertet".
> >und das passt zu meiner sicht der dinge: von nix kommt nix.
> >(ich weiss, ist nicht elegant formuliert, aber, glaube ich, recht treffend)
> >>Es ist ein weiteres Problem dabei: Um diese Dinge als Modellbauingredienzien verwenden zu können, muß man persönliche Erfahrung damit haben, und diese Erfahrungen zu sammeln ist in unserer Gesellschaft nun wirklich so einfach nicht, denn diese Gesellschaft ist - und das halte ich für keinen Zufall - ziemlich genau in entgegengesetzte Richtung strukturiert.
> >natuerlich ist sie das! durch das judaeo-christentum! das eben, entgegen deinen wuenschen schlicht inkompatibel mit der reencarnacion ist.
> >>Zusammengefaßt: Die Sache mit dem Kampf zwischen Licht und Finsternis und die Sache mit der Reinkarnation und den Gesetzmäßigkeiten, denen dieses Werkel - und zwar zur Zeit, denn es ist nicht von Gott, ergo es keinen Bestand haben wird - unterliegt, most commonly called 'karma', das sind zwei Prämissen, die ich als Fakt voraussetze und nicht mehr weiter diskutiere -....
> >also, star wars aehnliche vorstellungen von kraeften, mit reencarnacion zusammengebunden. vom wuestengott hast du scheinbar bloss den namen mit uebernommen, in deine neue religion.
> >>....Die Rückkehr zu Gott bedeutet die Rückkehr in die Unsterblichkeit, und damit meine ich: Physische Unsterblichkeit, im Körper. In einem transformierten Körper, einem Körper, der dem Jesu Christi nach der Auferstehung und vor allem bei der Himmelfahrt gleicht, einem Körper, der afaik stärker kristallin sein wird als unsere Körper heute, aber nichtsdestoweniger: Physische Unsterblichkeit im Körper. Kein Tod mehr.
> >das will mir aber ueberhaupt nicht zur reencarnacion im hergebrachten sinne passen.
> >::::::::::::
> >>Und jetzt, nach dieser Vorrede, zu Deinem Posting, detlev. Here we go:
> >>Auf den von Dir als Einstimmung empfohlenen Artikel aus den Basler Nachrichten komm' ich später noch zurück.
> >>

> > ob dir tarmans ton gefaellt, oder die linde rauscht, dein ton gefaellt auch nicht allen. und hier im forum wirst du, wie alle anderen damit leben muessen, dass es verschiedene meinungen gibt.

> >>Klaro, leb' ich auch mit. Aber wenn jemand mit Äußerungen kommt, die einfach so stehenlassen zu können ich mich außerstande sehe, dann hab' ich das genauso Recht, mich dazu zu äußern.
> >du hattest tarmans TON kritisiert. das ist in meinen augen etwas anderes, als seine meinung zu kritisieren.
> >>

> > > Es gibt da zwei Fakten:
> > > >>Der erste Fakt ist, daß in der Zeit des dritten Reiches einige Millionen Juden in Deutschland barbarisch hingemetzelt wurden aus Gründen, die rational nicht nachvollziehbar sind - das Wort rational im gängigen Sinne verstanden, denn die karmischen Hintergründe, die die ganze Chose hat, sind mit gängiger Rationalität nicht zu erfassen.

> > >>auf diesen absatz darf dir kein in deutschland wohnender offen antworten, ohne eingesperrt zu werden.

> >>Würde ich anzweifeln: käme nämlich vermutlich auf die Antwort an. Es kann natürlich sein, daß die Antwort, die Du Dir, aus welchen Gründen auch immer, möglicherweise verkneifst, letztlich weiß' ich's aber auch nicht wirklich, Dich mit dem Gesetz in Konflikt bringen könnte, Betonung auf könnte, aber ich find' es ziemlich unzulässig, das verallgemeinern zu wollen. Das Statement sagt eher etwas über Deine einschlägige Geisteshaltung aus denn über die allgemeine Realität.
> >nach deutschem recht haette es genuegt, wenn ich, mit eigenen worten, die in dem basler blatt dargelegten zahlen auch nur als moeglich bezeichnet haette.
> >(als moeglich! nicht etwa als wahrscheinlich oder gewiss!)
> >>

> > fakt ist, wie ich auch im peak oil schrieb, dass ein grossteil der relevanten unterlagen bis heute nicht freigegeben ist.
> > >>fakt ist weiter, dass in vielen laendern (natuerlich deutschland ausgeschlossen) dies von historikern dahingehend gewertet wird, dass man davon ausgehen muesse, dass diese verschlossenen unterlagen nicht dem standpunkt der damaligen anklaeger dienlich sein duerfte.

> >>Mit dem mit den noch unter Verschluß liegenden Dokumenten hab' ich überhaupt kein Problem - ich hab' keine expliziten Informationen, was da noch weggesperrt ist, eine satte Menge ist sicher es in jedem Fall. Aber die Frage ist eher, wie der Umstand, daß da noch Sachen unter Verschluß liegen, zu interpretieren wäre. Die Folgerung "dass man davon ausgehen muesse, dass diese verschlossenen unterlagen nicht dem standpunkt der damaligen anklaeger dienlich sein duerfte[n]", Korrektur von mir, NP ist nicht nur legitim, sondern durchaus naheliegend, aber damit ist noch nicht beantwortet, warum das immer noch so ist.
> >>Ich glaub' nämlich nicht, daß, wie Du es offenbar darzustellen beabsichtigst, die Fakten, die sich in diesen unter Verschluß liegenden Dokumenten finden dürften, würden "dem Standpunkt der damaligen Ankäger nicht dienlich wären", eher schon dem der dahinter stehenden Fädenzieher.
> >ich bin ganz generell dagegen, dass irgendwelche urteile gefaellt werden, wenn bekannt ist, dass eine der parteien daten bewusst zurueckhaelt.
> >hier ist ein ganzes volk unter eben diesen umstaenden verurteilt worden. und zwar zu einer "erbstrafe" die sich auch auf damals noch ungeborene menschen erstreckt.
> >und deine unterteilung zwischen den klaegern, und deren auftraggebern aendert weder praktisch, noch theoretisch auch nur das geringste.
> >>Ich glaub', der Hauptgrund für das Akten-unter-den-Teppich-kehren war nicht der Wunsch, den body count des Holocausts ungestört aufblasen zu können, sondern das waren die massiven wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen der deutschen und der amerikanischen Industrie und ihrer Nutznießer, nicht wahr, Prescott Bush, werter Großpapa Dabbljuh des Gestörten ?
> >>In diesem Zusammenhang sind die Bücher Antony C. Suttons äußerst interessant. ...- wenn Sutton recht hat, wofür einiges spricht, dann waren die eigentlichen Fädenzieher nicht zu knapp Leute aus der amerikanischen Hochfinanz, gruppiert mostly in Skull&Bones, einer senior society an der Yale University in New Haven, Connecticut. Es scheint, daß diese Leute sowohl die bolschewistische Revolution in Rußland als auch den Aufstieg der Nazis in Deutschland entscheidend unterstützt haben, und es nicht so abwegig, darin die Absicht zu erkennen, die beiden aufeinander loszulassen in dem Bestreben, eine für ihre Vorhaben günstige Situation in Europa/Eurasien herzustellen. Der Holocaust spielte in diesem Kalkül eine eher unwichtige Rolle.
> >wem es genutzt hat/nuetzt, ist vollkommen egal.
> >einurteil, dass gefaellt wird, unter bewusster auslassung moeglicherweise relevanten materials kann kein "recht" sein. selbst wenn unter kenntniss aller daten das selbe urteil ergehen muesste.
> >>...Und die Kontinuität diverser Gruppierungen ist Fakt: ...
> >fuer unser thema hier irrelevant.
> >>....Ich bin inzwischen der Ansicht, daß die treibende Kraft hinter dem ersten Weltkrieg England war, und daß der Friedensvertrag von Versailles nur den Grundstein für das legte, was folgte, ist kein Zufall.
> >hier schreibst du nichts neues, aber das hat auch kaum relevanz, ausser vielleicht in hinsicht auf den wahrheitsgehalt der englischen kriegspropaganda zu unserem thema.
> >>

> > > Ob das jetzt drei oder sechs oder neun Millionen waren, ist nicht relevant: Jeder einzelne ist einer zuviel.

> > >>falsch! der erste teil deiner behauptung hat, in deutschland, eine relevanz, die mehrere jahre hinter gittern betragen kann.
> > >>deinem zweiten teil stimme ich zu.

> >>Thema verfehlt. Der zweite Teil meiner Aussage ist vom ersten nicht zu trennen, ohne daß dabei die Aussage verfälscht wird.
> >fuer mich nicht. einerseits ist jeder meiner toten verwandten, wie alle anderen, als individuum einer zu viel.
> >aber auch: als masstab zur festlegung der "erbschuld" des deutschen volkes fuer die naechsten hundert generationen, spielt die menge schon eine rolle.
> >>

> > > Wer auch immer versucht, diese Geschehnisse in irgendeiner Art und Weise beschönigen oder kleinreden zu wollen, sollte besser den Mund halten !

> > >>vollmundig, wirklich vollmundig...

> >>Wohl, wohl, und ich kann Dir auch sagen, warum. Aber dazu muß ich etwas ausholen.
> >>Die zentrale Punkt ist, daß die Frage danach, was denn die Hitlerei nun wirklich gewesen sei, bisher noch nicht vernünftig diskutiert werden konnte, und zwar aus zweierlei Gründen: Ersens fehlt der angemessene begriffliche und historische Bezugsrahmen, und zweitens ist das eines der wirklich etwas heftigeren Themen.
> >>So weit ich das sehen kann, war das, was heutzutage als das dritte Reich bekannt ist, der Kulminationspunkt einer gigantischen schwarzmagischen Aktion, die in der zweiten Hälfte des zweiten vorchristlichen Jahrtausends in Ägypten initiiert wurde, mittleres Reich also, wenn mich meine Geschichtskenntnisse nicht im Stich lassen.
> >das ist mal ne starke theorie!
> >obwohl noch nicht mal klar ist, ob es zur zeit des auszuges aus aegypten ein "volk" war, dass sich da auf den weg machte, oder, ob sich dies volk erst aus einer amorphen masse sclaven, die damals entflohen bildete, setzt du voraus, dass die aegyptischen (natuerlich schwarzmagischen!) priester damals schon wussten, dass dies volk/diese zu einem volk werdende sclavenmasse spaeter mal nbicht nur einen in feuer und rauch manifesten gott haben wuerden, sondern auch noch einen goettlichen junior...
> >>Ziel und Absicht des Ganzen war es, sich kurz vor der Wiederkunft Jesu Christi diesen Planeten hier noch schnell unter den Nagel zu reißen, und das ging schief - Gottseidank !
> >wenn du jetzt geschrieben haettest, dass sie was gegen den aufstieg mose unternehmen wollten, dann haette ich das noch hinnehmen koennen.
> >>Das dritte Reich war ein dämonischer Ausbruch, wie es ihn lange zurvor nicht gegeben hatte - das muß erst mal verdaut werden.
> >ich weiss nicht, wie alt du bist, aber ich als '52 geborener hatte als schon erwachsener noch die chance mit der noch lebenden generation aus der nazizeit persoenlich zu sprechen.
> >es ist fuer mich erschreckend, wie sehr polarisiert nach heutigen politischen interessen diese zeit jetzt betrachtet wird.
> >statt der verschiedenen schwarzweiss bilder, die die verschiedenen gesellschaftlichen extremisten heute ausschliesslich malen, gab es damals eine unmenge an grautoenen....
> >>Ich will versuchen, das darzustellen - zugegebenermaßen eine sanitized version, bestimmte Sachverhalte und Informationen kann ich hier nicht einfach so in den pool werfen, aber ich will versuchen zu erklären, wie ich zu derartigen Behauptungen komme.
> >>Besagte gigantische schwarzmagische Aktion fällt zeitlich in etwa zusammen mit dem Auszug der Israeliten aus Ägypten, zweites Buch Mose, Exodus. Das Volk Israel war damals definitv das erwählte Volk Gottes. Ich weiß das, weil ich dabei war - mehrmals. Man darf das mit dem Volk Gottes nicht dahingehend verstehen, daß das alles Heilige gewesen wäre, bloß nicht - aber es war der sozusagen mostly preferred incarnation pool für all die, die sich bereits klar für die Rückkehr zu Gott entschieden hatten. Daneben gab' es natürlich auch Leute, die fest auf der Gegenseite verankert waren, und dazwischen die große Menge der Schwankenden - nicht anders als heute, nur daß wir heute und inzwischen sehr viel näher dem Punkt sind, wo jeder wird Farbe bekennen müssen bezüglich seiner Richtung: Zurück in die Herrlichkeit Gottes oder mit dem Widersacher in die ewige Finsternis. Das ist der Grund für all das, was da jetzt, unter 'Apokalypse' subsumierbar, auf uns zukommt.
> >>Die Gegenseite hat getan, was immer ihr möglich war, um das zu verhindern - siehe die Story mit den sieben Plagen -, aber sie konnten die Israeliten nicht halten. Der Auftrag des Volkes israel war es, den Boden zu bereiten für den Auftritt Jesu Christi, und sein Opfertod auf Golgatha mitsamt der darauffolgenden Auferstehung, das war die Zeitenwende. The final turn of the tide. (Ich bin mir nicht sicher, ob, und wenn, in welchem Ausmaß die Geschichten des alten Testaments Ausschmückeungen und derartiges enthalten, es kann sein, aber in der Grundessenz stimmt die Darstellung: Ich war selber mehrmals Teil dieses Inkarnationsstroms, ich hab' da sozusagen die 'Insideroptik'. Womit ich übrigens nicht sagen will, daß da nicht der der die eine oder andere, vielleicht durchaus auch hier im Forum, da mit dabei gewesen sein könnte, aber solange man nicht den seelischen und erinnerungsmäßigen Zugang dazu hat, ist es schwierig, da was mit anzufangen.)
> >>Mit dem Ereignis von Golgatha nun geschah etwas sehr Interessantes: Der ursprünglich eine Inkarnationsstrom 'Volk Israel' spaltete sich auf in zwei Ströme, religionsgeschichtlich sich ausdrückend in der Abspaltung des Christentum von Judaismus, wobei die Juden, um's mal flapsig auszudrücken, die Arschkarte hatten: Das Volk Gottes waren sie nämlich jetzt nicht mehr, aber sie hielten - und teilweise halten - sich noch dafür, was zwangsweise karmische Schieflage mit sich bringt. (Der dann später dazugekommene Islam ist ein Kapitel für sich. Aber alle drei Religionen speisen sich aus der selben Quelle.)
> >>Vielleicht notwendige Zwischenbemerkung: Vieles von dem, was im Verlauf der letzten zweitausend Jahre durch diverse Kirchen unter mißbräuchlicher Verwendung des Namens Gottes, Des Herren und des Namens Jesu Christi veranstaltet wurde, ist übelster Natur, darüber bin ich mir absolut im klaren, und es gibt nichts, was Dinge wie die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Reconquista in Spanien, die Concista in Mittelamerika oder das Vorgehen der unheiligen Inquisition während der Gegenreformation rechtfertigen könnte, und jedes schuldhafte Handeln einzelner darin ist, wie jedes Schuldhafte Handeln einzelner, Karma, das sich weiterträgt, und jede Schuld wird letztlich vor Gottes Richtstuhl landen. Selig, wer der Kraft der Vergebung, die durch Jesu Christus in diese Welt gebracht wurde, teilhaftig wird. Dennoch muß man sich darüber im Klaren sein: Alles, was unsereins heutzutage normalerweise wahrnimmt, ist, um's mit einer deutschen Übersetzung des Titels eines Buches von John Irving auszudrücken, 'Gottes Werk und Teufels Beitrag'. Aus dem heraus, wie die Welt heutzutage aussieht, ist es nicht möglich, die ursprünglichen Absichten Gottes, und damit, in weiterer Folge, das Wesen Gottes zu erkennen. Das aber wiederum ist etwas, was zumindest potentiell geeignet ist, uns von Gott zu entfremden, und genau das ist wiederum, worauf es der Widersacher angelegt hat: Mangelnde technische Raffinesse konnte man ihm nun wirklich nur sehr selten vorhalten, wenn überhaupt. Und die Sache mit dem 'Gottes Werk und Teufels Beitrag' gilt natürlich im Speziellen für die christlichen Kirchen: Die standen und stehen naturgemäß unter dem schwersten Beschuß.
> >>Der Inkarnationsstrom teilte sich also, und die Kraft und die Herrlichkeit war mit dem Teilstrom derer, die Jesus folgten. Sorry, wenn das irgendwie merkwürdig gesalbt klingt, aber ich kann's anders nicht adäquat ausdrücken. Der - nein, nicht jüdische, das stimmt hier so nicht - der Ast des Judaismus trieb einfach in seinem karmischen Fahrwasser weiter. Der christliche Ast - that's where the action was, und zwar zweierlei:
> >>Erstens haben sich - das ist, sagen wir mal, nicht ganz unfundierte Vermutung: Spekulatius mit Indizien - die Seelen derer, die Jesus als den, der er ist, erkannten, seitdem mit ziemlicher Ausschließlichkeit oder zumindest sehr hoher Wahrscheinlichkeit im christlich-abendländischen Kulturkreis inkarniert. Der spezielle Trick bestand nun darin, dafür zu sorgen, daß die beiden Inkarnationsströme sich zu kabbeln begannen: Der betreffende Regisseur trägt unter anderem den griechischen Namen Diabolos, was in etwas 'Drucheinanderschmeißer' bedeutet.
> >schwer fuer mich, hier die passende stelle zum einhaken zu finden, da eines ins andere uebergeht.
> >ich habe deine schilderung jetzt bestimmt sechs oder siebenmal gelesen, meine meinung dazu bleibt gleich:
> >(vorraussetzend, dass deine erinnerungen an encarnacionen nicht falsch sind!)
> >du sitzt einem irrtum auf! der von dir behauptete gott ist nicht der schoepfer!
> >der schoepfer ist um dimensionen weiter von uns ab, und laesst zu, dass verschiedene kleingoetter, unter anderem der von dir verehrte wuestengott hier ihre spielchen mit den unsterblichen, wiederbenutztbaren seelen treiben.
> >>Das, was heute unter Antisemitismus als politischem Begriff verstanden wird, ist relativ jüngeren Datums: Neunzehntes Jahrhundert, und damit ziemlich parallel zur Entstehung des Zionismus; die beiden bedingen einander. Was es vorher gab, war Antijudaismus, eher religiös motiviert, wie überhaupt die Religion bis zum Ende des Zusammenbruchs der alten Ordnung mit dem Ausbruch des ersten Weltkrieges eine weitaus größere Rolle in der Gesamtbefindlichkeit der Menschen - ich red' jetzt mehr oder minder von der 'ziviliserten Welt' - spielte. Und an diesem Punkt möchte ich nochmals erwähnen, daß es höchstwahrscheinlich England war, das diese Entwicklung in die Wege leitete, oder besser: Eine superreiche, hauchdünne, teils von Staasbewußtsein, was immer für ein Vieh das auch sein mag, und teils von Habgier getragene Oberschicht.
> >>Der politische Antisemitismus entwickelte sich im neunzehnten Jahrhundert aus dem Antijudaismus vordergründig des Christenstums, in der Tiefe aber in Wirklichkeit der Gnosis, und da gibt's ein paar interessante Einzelheiten. In spirituellem Kontext tauchte der Begriff der Rasse erstmals um 1850 in den Werken von Helena Petrowna Blavatzky auf, Isis Unveiled, Geheimlehre & Co., und das ist sehr interessant, denn die ganze Theosophie ist eine Art Vorfeldorganisation des Widersachers par excellence. Von dort bis zum Obergefreiten aus Braunau am Inn war's dann nur noch ein kleiner Schritt. Wichtige Wasserträger: Huston Stewart Chamberlain und Richard Wagner.
> >nette theorie. allerdings spielst du die historischen progrome da recht weit runter.
> >>Das dritte Reich - man muß es wiederholen - war ein dämonischer Ausbruch, wie es ihn lange zurvor nicht gegeben hatte. Genosse Stalin hat mit ziemlicher Sicherheit ein Vielfaches dessen an Meschenleben auf dem Gewissen, wofür Hitler geradestehen muß, aber da ist ein qualitativer Unterschied: Dem stalinistische Terror lag eine Gemengelage aus rationalen Erwägungen und Stalins persönlicher Paranoia zugrunde. Die Triebfedern des dritten Reichs und im speziellen der Judenverfolgung und letztlich Judenvernichtung waren - und sind, denn die existieren ja noch: im Moment sind sie, zumindest in Teilen, dabei, mit den USA Schlitten zu fahren - ganz klar dämonischer Natur.
> >sorry, das werden mir etwas zu viele verschiedene verschwoerungstheorien, die du hier auf einen nenner bringen willst.
> >>Wer diesen Unterschied nicht schnallt, hat ein ernstzunehmendes seelisches Defizit. Eines, daß ihm noch karmischen Ärger bereiten wird. No kiddin' here.
> >das werde ich dann wohl haben, und damit leben muessen. (bis zur naechsten runde)
> >>Die Vernichtungslager - und die existierten ! - waren gigantische Dämonisierungschleusen, und der karmische Stempel, der den armen Schweinen, die da durchgeschickt wurden, aufgedrückt wurde, der hat's in sich. Der Tod ist ein Meister aus Deutschland ? Nun ja, für diesen speziellen Tod gilt eher: Copyright by someone in Egypt, three and a half thousend years ago.
> >ich habe persoenlich mit einer ganzen reihe menschen geredet, die kz nummern auf den armen hatten.
> >du auch?
> >ich habe auch einige buecher zum thema gelesen. zum teil auch von "ueberlebenden" die nachweislich nie in einem waren.
> >>Und der Weg durch die Vernichtungslager: Das ist einer der Hauptgründe dafür, warum sich die Israelis so aufführen, wie sie das tun.
> >ja? - muss ich damals in israel doch recht blind gewesen sein.
> >>Ach ja, Israel:
> >>

> > > Der zweite Fakt ist, daß es ohne den Holocaust wohl kaum den Staat Israel gäbe, sprich: der Holocaust ist Israels raison d'être, und daß der Holocaust von interessierten Kreisen in sowohl Israel als auch den USA seitdem kräftigst funktionalisiert wird, ist offensichtlich.

> > >>grundfalsch! der moderne staat israel ist vor mindestens 170 jahren konzipiert und geplant worden, und seit mindestens 120 jahren aktiv durch gesteuerte einwanderung in das gebiet des heutigen israel vorangetrieben worden.
> > >>(schon mal was von Herzl gehoert?)

> >>Na aber sicher doch. Klar gehen einschlägige Gedanken und Ansätze zurück bis mindestens Lord Palmerston Mitte des neunzehnten Jahrhunderts, aber man sollte tunlichst den Fehler vermeiden, hier nicht genauer zu differenzieren: Das Machtkalkül der Proponenten des britischen Empires und die reale Situation der Juden Europas. Mit der Balfour-Deklaration war unzweifelhaft die Absicht verbunden, im nahen Osten einen weiteren Fuß in die Türe zu bringen, die Engländer haben, aus welchen Gründen auch immer, aber den blöden Fehler gemacht, beiden Seiten, den Juden und den Arabern, jeweils den ganzen Kuchen zu versprechen, was nicht gut gehen konnte. Aber wenn, wie es zum Beispiel in Rußland der Fall war, Progrome eher die Regel denn die Ausnahme darstellen, dann überlagst Du Dir halt schon, ob's nicht Alternativen gäbe.
> >>Der Zionismus ist übrigens entstanden als Reaktion auf den immer stärker werdenden Nationalsimus in den Ländern Europas, durch den die Juden rael bedroht wurden. No was a Wunder aber auch, daß da natürlich eine nationalistische Ideologie rumkam bei. Und soweit ich mich erinnere, war ursprünglich auch ein südamerikanisches Land im Gespräch dabei, ich glaub', die Festlegung auf Palästina kam erst mit der Balfour-Deklaration.
> >es waren eine ganze reihe orte im gespraech. vor, waehrend und nach der nazi zeit. alle scheiterten am ausdrueklichen willen der zionisten, die nach israel, und nur nach israel wollten.
> >>Wie auch immer, ich bin mir ziemlich sicher, daß die Gründung des Staates Israel nicht ohne den vorhergegangenen Holocaust zustandegekommen wäre. Sicher nicht in der heutigen Form. Und insofern ist der Holocaust Israels raison d'être.
> >die gruendung israels war von den zionistischen vereinigungen schon fest geplant, bevor hitler auch nur rekrut im ersten krieg wurde.
> >schau dir doch die daten der aelteren niederlassungen in israel an! die haben schon so viel leute in israel gehabt, dass sie ganze militaerische einheitenb fuer die englaender aufstellen konnten.
> >und die englaender waren diejenigen, die am staerksten versuchten, die juden an der gruendung israels zu hindern.
> >>

> > > Wer auch immer versucht, das Verhalten Israels mit Hinweis auf den Holocaust, sei es direkt oder indirekt, rechtfertigen zu wollen, sollte besser den Mund halten !

> > >>meinst du hier die deutsche regierung und die gleichgeschaltete presse?

> >>Unter anderem, aber nicht nur. Das Ding ist weitaus größer als nur Deutschland betreffend.
> >>

> > > Und um's zu verknüpfen:
> > > >>Wer Kritik an der Politik Israels mit Holocaust-Keule abzuschmettern versucht, handelt ebenso pervers wie jemand, der mit Berufung auf die Politik Israels unterschwellig antesemitische Codes rüberzubringen versucht.
> > > >>

> > aha! hier hast du also das ganze sozialistenpack deutschlands zusammengebracht: die internationalen, und die nationalen sozialisten.

> >>Und das sind alle Denk- und/oder argumentativen Kategorien, die Du an dem Punkt zur Verfügung hast ? Na ja, wenigstens Kopfschmerzen wirst Du damit nicht kriegen .....
> >trotz deiner spitze: mehr kategorien sind in diese frage nicht noetig.
> >>

> > > Und letzteres Gefühl hab' bei Bruder tarman halt schon stellenweise - vielleicht nicht so sehr in Sachen Kritik an der Politik Israels, aber schon ziemlich klar in Richtung Antisemitismus.

> > >>antisemitismus?? ist dir eigentlich klar, dass die palestinenser semiten sind? waehrend nach neueren forschungen grosse teile gerade der europaeischen "juden" genetisch keine semiten sind?
> > >>eine neuorientierung deines sprachgebrauches moechte ich dir dringend empfehlen.

> >>Aua. Das Ding hat einen Bart bis zu den Knöcheln. Die gängige Nummer-eins-Bedeutung des Wortes Antisemitismus bezieht sich auf den politsch-rassistischen Antisemitismus, dessen Genese zu erläutern ich weiter oben versucht habe - falls die Erläuterung relativ kurz ausgefallen ist: Tut mir leid, ich habe hier auch nur begrenzt Zeit und Energie.
> >>Ansonsten muß ich sagen, daß ich mir von Dir, ehrlich gesagt, substantiiertere Argumentation erwartet hätte.
> >wie denn? zu einem argumentativ ausgelutschten thema? wo die eine partei behaupten kann, was sie will, es ist heilig?
> >wo die andere partei nichts aeussern kann, wenn sie nicht gefaengnis in kauf nehmen will?
> >wo die klaeger/richter (von mir aus plus hintermaenner...) "vorurteilen? urteilen, bevor die fakten auf dem tisch sind?
> >wenn mir die neonazis nicht zu bloed waeren, waere diese ungerechtigkeit ein grund, bei denen einzutreten.
> >btw, falls du in die schweiz kommst, da gibt es herrliche archive von den inspektoren des roten kreuzes, die waehrend der kurzen tausend jahre deutschland besucht haben. auch die lager.
> >>

> > > ...Und betreffend Paolo Pinkel: Der Michael Friedmann ist ein völlig inakzeptabler Typ - aber nicht weil er ein Jude, sondern weil er als Mensch ein völlig inakzeptabler Typ ist, und aus eben letzterem Grund ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, daß er die Tatsache, Jude zu sein, unterschwellig und teilweise auch nicht so ganz unterschwellig einschlägig nutzt. Das hat nichts damit zu tun, daß er ein Jude ist, daß hat damit zu tun, daß er Michael Friedmann ist.

> > >>ich korrigiere:... dass er Rabbi Michael Friedmann ist.
> > >>wenn er kein rabbi waere, wuerde kein mensch auf seine aeusserungen hoeren.

> >>Hopperla. Das ist aber nun eine Neuigkeit: Michel Friedmann e Rebbe. Bleibt mir nur zu fragen: Wie definiert sich ein Rabbi für Dich ?
> >ich habe ueber ihn als rabbi friedmann gelesen.
> >und wie sich ein rabbi definiert, klaeren wir bei anderer gelegenheit. ok?
> >>

> > > An die Adresse genau derer, die sich ihre Indentität offenbar primär aus der Umstand raussaugen, treuteutscher Herkunft zu sein: Nehmt mal die jüdischen Beiträge zur deutschen Geistes- und Kulturgeschichte raus aus ebenderselben - pars pro toto: Von Heinrich Heine über Felix Mendelssohn-Bartholdy bis Albert Einstein - und schaut mal, was dann alles fehlt. Ich versprech' Euch, Ihr werdet Euch wundern.

> > >>stimmt.
> > >>und nimm mal das wissen und die leistungen der scheenemuender wissenschaftler und techniker weg, dann wuerden russen und amerikaner heute noch versuchen, mit propellermaschinen zum mond zu fliegen.
> > >>(will sagen, dein und mein beispiel sind gleich bescheuert! ich habe immerhin den vorteil, das absichtlich gemacht zu haben)

> >>Erstens steht es Dir frei, Dein Beispiel als bescheuert zu bezeichnen, ich halt' meines nicht dafür. Und zweitens hast Du ja zugestimmt dazu, also wärest Du genauso bescheuert wie angeblich mein Beispiel, wenn es denn bescheuert wäre. Und Du kannst davon ausgehen, daß ich mein Beispiel nicht unabsichtlich angeführt hab'. Übrigens: "scheenemuende" ..... war das nicht "Peenemünde" ?
> >ja, peene...
> >dein beispiel ist deshalb bescheuert, weil die von dir genannten deutsche juedischer religion waren.
> >heute gibt es israelis oder juden, die zufaellig diese oder jene staatsangehoerigkeit haben.
> >wie du selber weiter oben angedeutet hast, hat da eine verschiebung stattgefunden. in der selbstwertung, genau so wie in der aussenwertung.
> >>

> > > Und dann nochwas, basierend darauf, daß Reinkarnation Tatsache ist: Schaut Euch mal an, wo Ihr um die Mitte des letzten Jahrunderts wart.

> > >>ICH fuer meinen teil habe da mein leben begonnen, ein leben, in dem ich immer und ewig erklaert bekommen habe, dass juden/israelis besser sind als alle anderen. - so lange, bis ich anfing, es nicht mehr zu glauben...

> >>Fein. Wenn Du mir jetzt noch sagst, wo "da" ist, dann kann ich auch was anfangen mit der Aussage.
> >hamburg anfang 52.
> >>

> > > Und des weiteren noch ein Wort zu Israel, der Balance halber: Da gab's neulich einen netten Artikel im Online-Spiegel, Holocaust-Schicksal: Vergebung für einen Teufel. Das geht um eine Jüdin, die Josef Mengeles Zwillings-Experimente überlebt hat und schlußendlich dazu kam, all ihren Peinigern, Kz-mäßig, zu vergeben. Interessant daran ist zweierlei: Die Frau sagt, ihr geht's seitdem einfach besser. Und von der öffentlichen Meinung in Israel ist sie in der Luft zerrissen worden.
> > > >>Hier trägt jeder sein Päckchen, und jeder wird sich letztlich dafür verantworten müssen. You can't run away from your karma - oder, um's mit Crowded House auszudrücken: Everywhere you go you always take the weather with you .....

> > >>auch du... also kauf dir einen regenschirm.

> >>Zweierlei: Erstens find' ich's interessant und auch etwas bezeichnend, daß Du den Spiegel-Link offenbar eher links liegen läßt, denn der ist sehr aufschlußreich: Da ist eine Frau, die als Zwillingsversuchsmasse in Dr. Mengeles Händen war und das überlebt hat. irgendwann kommt sie an den Punkt, wo sie ihren Peinigern vergibt, mit der Wirkung, daß es ihr plötzlich mit der ganzen Chose besser geht. Ich mein', psychologisch ist das ein alter Hut: Solange Du auf jemanden einen Rochus schiebst, bist Du an die dazugehörige(n) Situatione(n) gebunden. Erst wenn Du die emotionale Bindung lösen kannst, kommst Du frei, und das nun in dem Fall schon eine beachtliche Leistung. Die israelische Öffentlichkeit hingegen zerreißt sie in der Luft: Klar, weil die alle noch dranhängen, aus welchen Gründen auch immer. Nicht vergessen: Der Holocaust ist Israels raison d'être, Außerdem hat sie, auf tieferliegender Ebene, etwas gemacht, was in der judaischen Religion keinen Platz hat: Liebet eure Finde, tut Gutes denen, die Euch hassen. Manchmal schwer umzusetzen im Alltag, so, wie dieser Planet beisammen ist, aber als Maxime von Wert.
> >>Und gegen karmische Gegebenheiten kommst Du mit einem Regenschirm nicht an, weder gegen reale noch gegen metaphorische.
> >ich halte dir zugute, dass du selber wohl nicht gemerkt hast, was du tatest.
> >das war miesester sensationsjournalismus!
> >zu einem abstrakten thema, welches keinen hinter dem ofen vorlockt, noch schnell ein paar traenendruesenwirksame "human-interest" zeilen dazu klatschen. peng! moralische keule! koennen diese traurigen augen luegen? nein? also ist der ganze artikel wahr!
> >denk mal an die tzunami beerichterstattung zurueck ein trauriges kindergesicht, ein histerisch schreiendes weib...
> >new orleans: pathetische bilder von deppen, die auf ihrem hausdach hocken, und per pappdeckel um eis betteln...
> >und alles bloss von maengeln im rest der berichterstattung abzulenken...
> >deshalb hab ich den traenenduesenlink nicht mal aufgemacht.
> >>

> > > NoPasaran, der findet, daß das einfach mal gesagt werden muß.
> > > >>....tja.... dann koennte man fast auf die idee kommen, dass das naechste opfer vorbereitet wird.....

> > >>Ja, sieht so aus. Sieht verdammt so aus.
> > >>

> > > > Ende März sollen angeblich die Israelis, Sharons Anordnungen folgend, bereit sein für zumindest Luftschläge. Ab dem 23. März wird die Fed die Geldmenge M3 nicht mehr veröffentlichen. In etwa um die Zeit plant der Iran eine Euro-basierte Ölbörse. Irgendwie braut sich da was zusammen .....

> > > >>und wenn das bebraeu gar ist, wie wirst du dich fuehlen, wenn die waffen, die mit deinen steuern bezahlt wurden, und von deiner regierung an israel verschenkt wurden, dazu benutzt werden, iranische zivilisten zu zerbomben?
> > > >>sind die iraner dann selbst schuld, weil sie schlechtes karma haben?

> > >>Ich hab' keine näherern Informationen über karmische Zusammenhänge betreffend den Iran im Speziellen, das zuerst mal. Ich bin bisher auch nicht darauf gestoßen, daß ich dort mal inkarniert gewesen wäre. Einfach keine Ahnung.
> > >brauchst du auch nicht. du musst dich bloss erinnern, dass das dir angelehrte schuldgefuehl umgesetzt wird in waffen, die unrecht eben der art verursachen werden, fuer das du in sippenhaft bist.
> > >>Die Sache mit den U-Booten für Israel: Ich sehe leide keine vernünftige Möglichkeit, mich gegen die Tatsache, daß Teile meiner Steuergelder in Rüstungsprojekte fließen, effektiv zur Wehr setzen zu können - sonst hätt' ich das schon längst getan. Den Israelis U-Boote in die Hand zu drücken, die sie dann atomwaffentauglich machen können, halte ich für den absoluten Irrwitz, aber wiederum: Was willst Du tun dagegen ?
> > >die deutschen haetten zum beispiel marineeinheiten vor israel stationieren koennen, um israel (nur) im verteidigungsfall beizustehen
> > >>...Zu dem, was sie sind, aktuell in nicht zu geringem Ausmaß geworden durch das, was mit ihnen im dritten Reich veranstaltet wurde.
> > >sorry, die israelis/juden waren schon immer faehige, harte und brutale soldaten. dafuer haben die den schickelhuber nicht gebraucht.
> > >>.... Eine zentrale Schwachstelle Ägyptens ist der Assuan-Staudamm. Wenn's den zerlegt, dann geht eine siebzig Meter Hohe Flutwelle das Niltal runter, die Leute in Kairo haben dann noch eine knappe Stunde Zeit, um sich auf die Socken und aus dem Staub zu machen zu machen - bißchen problematisch bei diesem Millionenmoloch. Das ist übrigens keine Erfindung von mir, das ist trockene physikalische Berechnung. Und wenn das passiert, dann wird diese Flutwelle im Nildelta das Schwemmland abtragen bis in eine Tiefe von zwanzig oder dreißig und in's Mittelmeer spülen, was die gesamte dämonische Struktur, die da gebunden ist, freisetzen wird, und damit wird hier auf Erden buchstäblich und defintiv die Hölle losbrechen.
> > >öhem,...
> > >1) haelt der assuanstaudamm recht wenig wasser, weil der vollkommen zugeschlaemmt ist.
> > >2) wenn der bricht, wird nicht eine flut vorhandenen nilschlamm abtragen, (den gibt es seit dem damm naemlich nicht mehr), sondern eine schlammlawine, die das delta wieder fruchtbarer macht.
> > >>...denn das ist für die Israelis eine der zentralen Lehren aus dem Holocaust: Sich nie wieder grosso modo wehrlos abschlachten lassen. Und wie man weiß, verfügen die Leutchen inzwischen über Atomwaffen.
> > >ok, dies als folge der nazizeit, da stimme ich zu.
> > >>Ich hab' keine Ahnung, wie das, was ich hier geschrieben habe, bei Dir ankommt, ob Du was damit anfangen kannst - ich hab' einfach niedergeschrieben, in Antwort auf Dein Posting, was ich zum Thema weiß, und ich weiß da halt doch so einiges, auch wenn das den einen oder anderen hier vertreteten Standpunkt etwas wider den Strich bürsten dürfte. Wenn wir in - sagen wir mal - zehn, fünfzehn Jahren noch leben und Kontakt haben, können wir gern darauf zurückkommen und schauen, was sich als Wahrheit und was als Fata Morgana herausgestellt hat.
> > >wie das bei mir ankommt? sehr gemischt!
> > >siehe meine eingangsworte.
> > >dies ist ein interessantes thema. aber eigentlich nicht diskussionswuerdig. einfach, weil dein langer text auf einer nicht nachvollziehbaren grundlage fusst. religioesem glauben.
> > >gruss,detlef
> > >watt mutt, datt mutt. - wenn datt denn mutt.

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