> # Gesamtantwort

> Geschrieben von Badland Warrior am 28. Dezember 2004 18:00:04:

> Als Antwort auf: Sorry! geschrieben von Aurora am 28. Dezember 2004 09:00:03:

> Philosophische Diskussion

> Hallo, Aurora!

> Klar gewähre ich dir Schonung. Deswegen bearbeite ich das jetzt alles auf einen Rutsch und meld mich dann erstmal ab bis zum 02.01.2005, sonst komme ich zu gar nichts mehr. Ich werd dich schonen, keine Angst. Wenn ich die ganze Nacht getippt, gehustet, gevögelt oder sonstwie die Nacht zum Tage gemacht habe, bin ich am nächsten Tag auch zu nicht mehr viel zu gebrauchen, höchstens als drittklassige Deko für ein Bettenstudio:-)))))))

> A..: Stimmt. Ein Mensch kann kein Prinzip sein. Ein Mensch kann sein Bewusstsein aber möglicherweise so weit ausdehnen, dass er von Zeit zu Zeit innerhalb eines grösseren Bezugsrahmens als dem seiner menschlichen Persönlichkeit sich äussert. Das dann dem MENSCHEN zuzuordnen, geht nicht, nur dem Bewusstsein, aus dem es geschrieben ist.
> Hüpp drüber oder lass es bleiben... :)
> B.: Ich hüpp ja nicht über alles drüber * ggg * Doch, du kannst es dem Menschen zuordnen, schließlich hat der Mensch dies geäußert, nur dass sein Bewusstsein in dem Moment erweitert war. Das machen Schamanen, Mystiker, Candombleiros (Napoleon kann da vielleicht was zu sagen. Vielleicht war er schon mal bei einem Candomblé), Santeros und andere ziemlich oft. Es kommt halt darauf an, WIE dieser Mensch sich äußert. Wenn ein winziges Kerlchen oder ein miniwinziges Frauchen plötzlich mit einer absolut unmöglichen Donnerstimme spricht, die gesamte Körperhaltung verändert ist, oder in Sprachen spricht, die diese Person definitiv nicht kennen KANN, dann ist höheres Eingreifen vorhanden. Wenn bestimmte Leute Gottheiten invozieren, dann sträuben sich bei dir aber alle Haare (bei Achselhaaren ist das sehr unangenehm) Dann, wenn die Ebenen verschoben werden, dann kann man davon ausgehen, dass nicht nur der Mensch, sondern etwas oder jemand sich durch den Menschen äußert. Das ist übrigens immer Ehrfurcht einflößend, ekstatisch, urgewaltig und nicht so ein Tütenkram á la Ashtar Sheran. Echte Durchgaben sind immer alles andere überschattend. Heftig wird es, wenn Menschen dann auch noch ihre Gestalt wandeln. Das klingt durchgeknallt, aber es giubt gewisse Dinge, die ich schon erlebt oder mitbekommen habe. Tut aber nichts zum thema Zusammenbruch.

> A.: Ob Du Dich Selbst dann in diesen anderen Zuständen als Mensch, der sein Bewusstsein weit auszudehnen vermag, oder als (Deine) Göttlichkeit (ICH BIN) vorstellst, ist sekundär für mich.
> B.: wie gesagt, da gibt es Tausende von Ebenen und Variationen.
> A priori

> >B.: Das ist deine Ansicht. wie gesagt: A priori heißt von vornherein, grundsätzlich, an sich, ohne Vorbedingung.
> A.: Nur dass wir unser Verständnis angleichen: "Dass ein Körper ausgedehnt sei, ist ein Satz, der a priori feststeht und kein Erfahrungsurteil".
> Apriorische Urteile sind notwenig und allgemein. Und eine Vorbedingung haben sie immer. nämlich die reine Vernunft (die reinen Kategorien der Anschauung) plus Vorstellungen.
> B.: Gut. In dem Sinne denke ich wohl a prirosch, jedenfalls meistens. Obwohl ich auch andere Faktoren miteinbeziehe.
> Alter Text: Ich gehe aber von Vorbedingungen aus, nämlich der Zwangsläufigkeit der Geschichte und den Informationen, die ich verarbeitet habe. Daher ist es a posteriori.
> Neuer text dazu: Da sind dann die Deginitionsgrenzen verwischt. Obiges kann auch als a posteriori gesehen werden.
> A.: Der Begriff "a priori" ist, wenn man die strenge Definition als der Kategorien des Erkenntnisvermögens etwas überschreitet, als das BEZIEHUNGSETZEN VON VORSTELLUNGEN definiert. Wir haben einfach nicht den gleichen Realitäts/Wahrheitsbegriff. Punkt. Du bist ein bockiges kleines Kerlchen... :)
> B.: Na, so klein auch nicht. Bockig ja. Der Bock hat für mich auch eine recht positive Besetzung als Symbol. Da wir – so, wie es aussieht – nicht den gleichen Begriff, bzw. die Definition von Realität und Wahrheit haben, müssten wir ein Interface oder einen Adapter finden, damit die Kommunikation weniger holpert.
> A.: Die Aspekte, die ich wahrnehme zu ordnen, ist auch nicht ganz einfach. Nochmal zu den Begriffen. A Priori: der Erkenntnisgewinn ist analytisch. Der Erkenntnisgegenstand sind VORSTELLUNGEN. Die Erkenntnismethode ist ABLEITUNG. Der Urteilstyp ist ein erläuternder.
> A Posteriori: der Erkenntnisgewinn ist synthetisch. Sein Gegenstand sind Tatsachen. Die Methode ist empirische Überprüfung. Das Urteil ist erweiternd.
> Du gehst meines Erachtens von VORSTELLUNGEN von Vorbedingungen aus. Muss ja nicht stimmen... :)
> B.: Ich gehe von den Vorbedingungen aus, wie sie sind. Dass etwa 2000 Jahre lang Fehlentwicklungen stattgefunden haben, kann dir jeder Soziologe und wahrscheinlich fast jeder Religionswissenschaftler bestätigen. Schaust du dir die ökologische Situation des Planeten an und as, was ökonomisch geschieht, erkennst du, dass die Vorbedingungen existent sind. Schließlich ist Schröder kein Alptraum, der sich nur im neuronalen Netzwerk abspielt, sondern eine reale Person, das als Beispiel. Ich gehe also nicht von Vorstellungen von Vorbedingungen aus, sondern von Vorbedingungen, wie sie nachweisbar und belegbar sind.
> A.: An den A Posteriori-Denker mal was von Leibnitz zu "a priori".
> "Es gibt ferner zwei Arten von Wahrheiten: Vernunftwahrheiten und Tatsachenwahrheiten. Die Vernunftwahrheiten sind notwendig und ihr Gegenteil ist unmöglich; die Tatsachenwahrheiten sind zufällig und ihr Gegenteil ist möglich. Wenn eine Wahrheit notwendig ist, so kann man durch ihre Analyse ihren Grund auffinden, indem man sie in einfacherer Ideen und Wahrheiten auflöst, bis man zu den ursprünglichen kommt."
> Das versuche ich, Schätzchen. (ich bin geladen).
> Ich weiss um die letztliche VORSTELLUNGSNATUR der sogenannten Realität, yepp, mind over matter, usw. Wahrheit ist FORM-los.
> B.: Einspruch. Wahrheit in Form höherer Wahrheit, nicht subjektiver, mag amorph und nicht nachweisbar sein. Wahrheit im Sinne von Wirklichkeit, die subjektiv nur annähernd erlannt werden kann bei dem Versuch, sich der Objektivität anzunähern, hat Form und Gesetzmäßigkeiten. Es gibt keine Vorstellungsnatrur der Realität. Sie existiert nachweislich. Sie sit objektiv. Das Problem ist die Art, wie wir sie wahrnehmen. Die Natur ist ein Teil der realität. Sie ist Teil des Territoriums oder Bezugsystems, in dem wir uns befinden. Die Art, wie wir sie wahrnehmen, ist die Subjektivität. Die Interpretation derselben und wie wir darauf reagieren beruht auf unseren Vorstellungen, der Realitätslandkarte.
> A.: Ich beginne bei der Vorstellung, die ich von einer Dinglichkeit habe und arbeite mich durch, bis ich an den formlosen Inhalt Quelle komme.
> B.: Da gehst du von einem Postulat oder Axiom aus, das ich nicht teilen kann. Wir haben verschiedene Landkarten. Dein Vorgehen wäre von a) der Realitätslandkarte zu b) einem postulierten Endziel zu kommen. Dieses Endziel bezeichnest du als formlosen Inhalt oder formlose Quelle. Wer beweist, dass es diese Quelle gibt, wer beweist, dass sie formlos sein muss, und wer beweist, dass sie identisch mit Inhalt ist? Diese Auffassung beruht auch nur auf Subjektivität und ist Teil der Realitätslandkarte, anhand derer du dich versuchst, zu orientieren.
> Es geht mir persönlich nicht um Inhalt als Prinzip, sondern um Konkreta: Wenn ich beispielsweise auf den Dreißigjährigen Krieg anspiele, dann meine ich damit den Dreißigjährigen Krieg, mit allen Beteiligten, mit den Gräueln und waffensystemen, Truppenbewegungen tec. Aber auch dei politischen, ökonomischen und ideologischen Beweggründe. Ich sehe dann den 30JK auch als Faktor innerhalb eines größeren Bezugsystems, als Teil einer Entwicklung. Es geht mir nicht um irgendwelchen formlosen Inhalt, sondern um Fakten, Faktoren und Bedeutungen innerhalb von historischen Entwicklungen. Ich behaupte dabei nicht, dass es einen „Weltgeist“ gibt, ich streite es aber auch nicht ab. Ich bin kein Hegelianer. Der weltgeist mag ein Aspekt des Göttlichen sein, aber ich versuche bei dieser Diskussion hier, soweit es mir möglich ist, die Argumentationsebenen, nämlich historisch-kritische Analyse, Philosophie und Sprachwissenschaft und spirituelle Sprache auseinanderzudividieren, um sauber argumentieren zu können.
> Ich behaupte, dass deine Vorstellung von einer formlosen Quelle (Ursprung?) und ebensolchem Inhalt (was nutzt ein Inhalt, wenn er formlos, amorph, ist?) eben auch nur eine Vorstellung ist. Nichts, dass sich belegen lässt, und das von daher keine Bedeutung für die historische Zwangsläufigkeit der ereignisse, die kommen, hat. Das mag gemein und provokativ sein, aber ich sehe hier zwei Probleme:
> 1.Die Schwierigkeit , einen Konsens zur Verständigung zu finden, was wir meinen, damit jeder den anderen verstehen und so antworten kann, dass beide Seiten es verstehen; und
> 2.die Behandlung des Themas an sich. Die Frage, weshalb du zu meinen scheinst, dass die historische Entwicklung, die auch eine ökonomisch-politzisch-soziale und ökologische ist, nicht nach den Gesetzmäßigkeiten von Toynbee, Spengler, Widowson und Beasley und aufgrund des Vergleiches mit dem, was an Gerschichte WAR und was es jetzt an Entwicklungen GIBT, so kulminieren muss, wie ich es postulierte. Du bist da inhaltlich noch nicht drauf eingegangen. Wir sind lediglich dabei an meiner Allegorie des Flusses und des Bootes herumzudoktern. Auf die konkreta können wir aber auch m. E. Erst eingehen, wenn wir eine Kommunikationsebene erreicht haben.
> A.: (Manchmal auch andersrum... vom Licht zur konkreten Form... :) das ist dann was wechselseitiges)
> B.: Wieder diese Begrifflichkeit: Was meinst du mit Licht? Wieso vom Licht zur Form? Ist Form nach deiner Auffassung weniger oder niedriger als Licht? Ist von daher Licht gut und Form böse? Licht steht allein oder ist Licht ein Teil eines Dualismus wie Licht und Dunkel? Ist Licht gleich formlosigkeit? Entschuldige, aber du bist unverständlich für mich. Und was hat das mit der histroischen Zwangsläufigkeit zu tun? Oder verwechsle ich da die Ebenen?
> A.: Dadurch löst ICH BIN eine Form (Gedankenformen sind auch Formen und vor allem: Wirklichkeits-Bildner!) AUF und bringe ICH BIN runter. Formen steigen auf, Geist herab. Im gleichen Zug.
> B.: Gedankenformen sind Wirklichkeitsbildner in der Art von Auslegung von Realität, also bezüglich der Realitätslandkarte. Das stimmt. Gedankenformen können auch, in welcher Form, umgesetzt werden, um Realität zu gestalten. z. B. Das Schreiben eines Beitrages im Forum, die Erfindung der Glühlampe. Auf spiritueller Ebene das Erreichen von bestimmten Bewusstseinszuständen, Veränderung von Teilbereichen im Sinne von Gebet und Magie, was aber m. E. Nichts an dem großen Fluss ändert, der schon wieder einen Meter weiter in richtung Delta getragen hat. Du kannst mit einem schraubenschlüssel eine Schraube oder mutter festdrehen, du kannst damit aber nicht ein völlig anderes Auto aus einem alten 2CV bauen (NUR mit dem Schraubenschlüssel!) und schon gar nicht auf wundersame Weise das wesen aller KfZ des Planeten beeinflussen. Von daher ändert das auch nichts an den historischen Tatsächlichkeiten und der Kilmination von Entwicklungen im Sinne eines Naturgesetzes. Es gibt die Möglichkeit, durchzukommen oder zu verrecken, aber viel Spielraum in der Gestaltung der Zukunft haben wir dahingehend nicht, schon gar nicht, sie zu verändern, weil dann die andere Alternative, die höllische „2022 – Die überleben wollen“-Welt die einzige logische Variante wäre, die ich als solche ablehne. Also ist jeder Versuch, in den Geschichtsfluss einzugreifen, ein Versuch, die 2022-Variante zu erschaffen. Und dazu muss man schon ganz schön pervers sein.
> >B.: Behauptest du. Fakt ist: Es gibt eine Realität, in deren Bezugsrahmen wir sind. Das heißt, innerhalb des Bezugsrahmens handeln wir und arbeiten an uns, so oder so. Jeder Mensch aber hat eine andere Realitätslandkarte, anhand derer er sich orientiert. Wahrheit ist als Begriff die Interpretation von Realität.

> A.: ?????
> B.: Mit bloßen Fragezeichne kann ich nichts beantworten. Da müsstest du schon sagen, was dir unklar ist an dem, was ich schrieb. Sorry. Alles andere wäre von mir aus wohl gutgemeint, aber nicht fair.
> Alter Text: Realität ist Wirklichkeit, also das, was wirkt. Da ich genauso innerhalb der Realität existiere (Röde und Tecumseh, aber auch Landser und Hunter kennen mich persönlich)...
> A.: wie tröstlich. und ich hatte schon wieder Schwierigkeiten zu glauben, dass da ein Körper dranbampelt... :)
> B.: Ich nehme das anhand des Indizes (Smiley am Ende) als ironischen Seitenhieb, dessen Grund mir nicht bekannt ist, und nicht als tatsächlich.
> B (Alter Text) : Die Behauptung, die du eben aufstelltest, ist also hinfällig, da sie nicht den Tatsachen entspricht. Du hast aufgrund ungenauer Parameter mein Verhalten, bzw. meine Motive für mein Verhalten, misinterpretiert.
> A.: na sowas.
> B.: Spezifiziere bitte, was du sagen möchtest.

> B., Alter Text: >Du stellst diese Behauptung auf, unterlegst sie aber nicht. Daher betrachte ich sie solange als Paralipomenon ohne Relevanz, bis du Indizien bringst, und wir darüber reden können.
> A.: Ich weiss nicht was ein Parali... ist, daher kann ich Dir nicht auf einer Ebene antworten... :)
> B.: Korrektur: Paralipomenon ist griechisch und bedeutet Randnotiz, Randbemerkung, Nebensache.
> Sorry. Werde bei der Verwendung von Fremdwörtern aufpassen.

> B., alt: Die Quelle ist nicht wichtig, wenn das Boot sich kurz vor dem Delta befindet. Es erleichtert die Sache aber, wenn man weiß, wie man dahin kommen konnte. Fakt ist, dass Geschichte existiert.
> A.: Tse. Ja und nein, je nach Blickwinkel. Aber das erspar ich uns lieber.
> B.: In Ordnung. Da wir auch verschiedene Defintionen von „Quelle“ haben. Du kannst die Quelle auch als Beginn einer gaussschen Kurve sehen. Die Fahrt geht dann zum Höhepunkt (Zenit) der Entwicklung und wird danach immer schneller und schlimmer. Bis die Talsohle und das Ende der gausschen Kurve erreicht ist.

> B., alt: Du hast genug Aufzeichnungen, Funde, Forschung dazu. Du hast Dokumentarfilme, Fachbücher usw. Du kannst selbst nachforschen. Verknüpfst du die Faktoren und siehst, welche Wirkungen sie aufeinander haben, und siehst du dir die Tendenzen an, kommst du zu dem gleichen logischen Schluss, wie W & B. Feuerst du eine Kugel ab, kannst du sie nicht wieder zurückholen. Sie wird vor dir einschlagen. Wenn du großes Pech hast, wird sie zum Querschläger. Das soll sehr ungesund sein. Was also willst du konkret und pragmatisch umsetzbar mit der Quelle und dem Delta ausdrücken? Und was ist mit den anderen Fakten, die ich genannt habe? A propos: Ich weiß ja nicht, ob du als Managerin beim Focus arbeitest, aber ich lese, wenn überhaupt, den SPIEGEL oder englischsprachige Magazine.
> B.: Was du nun mit Quelle meinst, habe iuch, glaube ich, begriffen. Was ich damit meine, ist der Beginn negativer historischer Entwicklungen, einführung von Geldwirtschaft, Eroberungsfeldzüge im großen Maßstab. Reichsbildungen, Beginn des Patriarchates und des Monotheismus, plus der Auffassung der Trennung vom Göttlichen und Natur. Der Einfachheit halber habe ich das für mein Beispiel als eine Quelle zusammengefasst. Diese Quelle ist defintiv nicht veränderbar. Zeitreisen sind nicht möglich, und würden alle möglichen Paradoxa hervorbringen. Fakt ist, dass die Geschichte geschehen ist, und dass wir uns anhand der sich immer stärker beeinflussenden negativen Entwicklungen auf dem absteigenden Ast befinden. Diese Fahrt, ob man nun eine kleine gaussche Kurve nimmt, und nur die Gesellschaft des beginnenden 21. Jahrhunderts berücksichtigt, oder die große gaussche Kurve, die zu Beginn der Etablierung des ersten Staates beginnt, ist dabei nicht wichtig, da das Ergebnis das Gleiche ist. Korektur: Das Selbe. Soviel Zeit muss sein.

> >A.: Du bist zutiefst analytisch und nicht synthetisch.
> >B.: Falsch. analytisch, ja. Da sage ich nichts gegen. Es gibt aber keinen Widerspruch zwischen Analyse und Synthese. Sie sind zwar zwei verschiedene Dinge, dienen aber beide zur Beweisfindung. Mit der analyse untersucht man, wie etwas beschaffen ist, und wie es funktioniert. auch Systeme. mit der Synthese bekommt man den gemeinsamen Nenner aus widersprüchlichen Angaben und Informationen. Analyse und Synthese sind beide unabdingbare Methoden zur wissenschaftlichen Arbeit.
> >Solltest du aber synthetisch im Sinne von "künstlich" meinen, muss ich dich enttäuschen. Dass ich hundertprozentig organisch bin (bis auf eine Titanschiene im Körper) können andere bestätigen, die das Pech hatten, nach mir eine Toilette benutzen zu müssen und dann Ausfallserscheinungen zeigten.
> *
> A.: Jaja. Wenn ich dazu komme, schreibe ich morgen noch mal was dazu (Synthese und Analyse)... :) ich glaube, das hast du schon. Ich versuche der Einfachheit halber, deine verstreuten Antworten zusammenzufassen und in einem Rutsch zu beantworten. Alles andere wäre auch für unsere LeserInnen nicht fair.

> Kollektiv:
> A.:Das Kollektiv habe ich an anderer Stelle schon benannt. Und zu letzten Satz: Da bin ich mir sogar ganz sicher. Es scheint nur so dass "ich" das anders gewählt habe. Und so habe ich das auch ausgedrückt.
> B.: Nicht ganz. Es war missverstäöndlich. Sonst hättest du geschrieben: ICH kann, und nicht, ich KANN, aber das führt zu weit, ich glaube, dich verstanden zu haben. Was das Kollektiv angeht, schlage ich nochmal nach. Es ist etwas anstrengend, dass du die Begrifflichkeiten anders benutzt, als ich es kenne, aber es gibt auch von jedem Begriff was weiß ich wieviele Auslegungen oder Arten, ihn zu verwenden.

> >A.: >Dass Du belegst, dass Liebende/Betende krank werden, bezeugt ein kollektives Missverständnis der Natur des Gebets. Der Betende nimmt einfach AN SICH, was der Zielsetzung seines Gebets entgegensteht.
> >B.: wo steht das? Wer behauptet das? Bitte Quellenangabe. Diese Auffassung steht, wie gesagt, allen mir bekannten Traditionen und Lehren, aber auch allen Praktiken und erfahrungen entgegen.

> A.: Es gibt unzählige Geschichten von Menschen, die so arbeiten, z.B. Jesus Christus oder Therese von Konnersreuth. Es ist einfach das Gesetz der Liebe.
> B.: Von Jesus ist gerade mal die historische Existenz gesichert. Von daher bin ich da immer schwankend, was die Deutung der Überlieferungen angeht, die über ihn kursieren, da spirituelle Sachen aufgrund bisher nicht erkannter Naturgesetze zwar nach meinem Dafürtun möglich sind, jedoch fraglich ist, ob er tatsächlich dies und das und jenes gemacht hat oder nicht. Da sind ideengeschichtlich zuviele andere Elemente mit eingeflossen, um alles sauber zu trennen und herauszuarbeiten. Was die Resl angeht, ist die auch nicht ganz unumstritten. Was ihre stigmatisierung für einen praktischen Sinn haben soll, weiß ich auch nicht. Ich halte sie zwar für echt (obwohl die Kreuzigung mit Nägeln durch die Spreichen ging, bzw. unter die Handwurzeln, und nicht durch die Handfläche) aber ich sehe da keinen Sinn drin. Und nichts, was sich außer als Beleg für seltsame Erscheinungen verwenden ließe.

> A.: Ich behaupte nicht im Umkehrschluss, dass da nur so geht, im Gegenteil - es ergänzt sich zu denen, die eine positive Vision im Konkreten aufrechterhalten.
> B.: Wie erhät man denn eine positive Vison im Konkreten aufrecht? Das frage ich jetzt vorsichtshalber, damit da nicht wieder Missverständnisse aufkommen. Kannst du ein praktisches Beispiel nennen?Und welche Bedeutung hat das als Gegenargument für die Zwangsläufigkeit der Geschichte?Sorr,y ich komme immer wieder darauf zurück, weil ich es gern wissen möchte. Nämlich, wie du es siehst, und was du meinst.

> B., alt: Ich glaube nicht, dass alle Angehörigen aller sopirituellen Traditionen sich geirrt haben, und nur du das Gegenteil beweisen kannst. Wie gesagt, ich bin skeptisch. Die "Mitschöpferschaft" nach der sich jeder seine eigene Realität erschafft (Zynismus an: ganz besonders tröstlich für vergewaltigte Kleinkinder und Leute, die Angehörige im Holocaust verloren haben, nicht wahr? Zynismus aus) ist nach den mir vorliegenden und bereits gemachten Infos und Erfahrungen dummes Zeug, widerspricht allen Lehren und Glaubenserfahrungen und ist von der Christian Science abgeleiteter neopentecostalischer Positivismus calvinistischer Ausrichtung (nicht Prägung).
> >nochmalss: Ich bitte dich, inhaltlich auf meine Argumente einzugehen. Du kannst sie gern Punkt für Punkt widerlegen, wenn du möchtest, dann bitte aber nicht einfach behaupten, sondern auch fundiert widerlegen. Oder aber deine Argumentation belegen.
> A.: Kann ich nicht. Es handelt sich zum grossen Teil um innere Erfahrungen, die einfach SIND und die ich darzustellen versuche.
> B.: Da es genug Beispiele dagegen gibt, um diese Mitschöpferschaft in dem Sinne in die Tonne zu treten, kann ich dafür keine praktische Verwendung finden und sehe sie hiermit als falsifiziert (widerlegt) Abgesehen von der individuell ethischen Ablehnung einer solchen Auffassung meinerseits, siehe auch zynische Beispiele oben. Damit könnte man nämlich ALLES rechtfertigen. Es gäbe keinerlei Verantwortung. Die Sache ist also REIN subjektiv begründet, so, wie ich das sehe, und nähert sich nicht mal der Objektivität an, wenn ich das recht interpretiere.

> B., alt: Faktisch haben diese Sachen keinen der letzten Kriege verhindert oder beendet.
> A.: Beleg das.
> B.: Wenn du deine Sachen auch belegst, kein Problem. Ganz einfach: Diemletzten Weltkriege haben stattgefunden. Das ist Beweis genug dafür, dass sie nicht verhindert wurden. Und so mancher fromme Mensch, welcher Religion auch immer, wird gebetet haben, das der Friede erhalten bleibe, oder der Krieg abgewendet. Das Ziel war jeweils das Gleiche. Trotz des „Schemo Jisroel“ sind die Juden in den Kzs gelandet und wurden vernichtet. Auch manch anderer, der wohl gebetet hat, zumindest nehme ich das bei Bonhoeffer und Stein an, wurden vernichtet. Die Beendigung der Kriege fand aufgrund von Truppenbewegungen, Strategien, dem Einsatz von Material in bestimmten Mengen, von Ausnutzung von Faktoren, wie Wetter, Lücken beim Gegner, neuartigen Waffen, Motivation, usw. statt. Das lässt sich minutiös anhand von Dokumenten, Filmen, Augenzeugenberichten und Landkarten belegen. Du kannst ja gern mit ein paar Plastikpanzerchen El Alamein oder „The Battle at the Bulge“ nachspielen. Wenn du eher der haptische Typ bist (alos jemand, der etwas in den Händen haben muss, um etwas zu begreifen, im wahrsten Sinne des Wortes)

> B., alt: Wie gesagt: Das Angebot steht. 10.000 Euro auf mein Konto, herbeigebetet, die Hälfte von irgendwem in Yen eingezahlt. innerhalb der genannten Frist. Hm, welche war das? Gut, machen wir den 15. Januar draus. Bewesie mir, dass es auf deine Weise funktioniert.
> A.: Habe ich auf jenen Beitrag schon geantwortet: ein Ding der Unmöglichkeit.
> B.: Womit du dich ausgezählt hats, was deine Behauptung angeht. Da du noch nicht einmal diesen winzigen Teil der zukunft in der Form beeinflussen kannst, kannst du auch nicht die Zukunft als Ganzes oder das Delta der Entwicklung (ich hab die vage Ahnung, dass du momnentan etwas angegessen bist, weil ich immer wieder darauf zurückkomme, aber es muss sein, weil es das Ursprungsthema ist) beeinflussen, geschweige denn, den 2. Weltkrieg ungeschehen machen. Wie im Kleinen, so im Großen. Meinen Hermes Trismegistos habe ich nämlich auch gelesen.

> B., alt: >Dennoch: An dem, was zwangsläufig geschehen muss, ändert das nichts. Du kannst weder für dich, noch für das "Kollektiv" ("VEB Suhler Haushaltsgeräte? Augenzwinker) die Geschichte revidieren. Lass einen Stein nach unten fallen und mach, dass er nicht nach unten gefallen ist. Siehst du: ES GEHT NICHT!
> A.: Der Rahmen ist auch sehr begrenzt, Baddy. Du sprichst von einfachen kausalen Naturgesetzen. Die WIRKEN immer. Sicher kennst Du aber auch Tausend Beispiele, in welchen Menschen "zufälligst" vor herabfallenden Dachziegeln und vor der sicheren kausalen Konsequenz gerettet worden sind. OBWOHL der Dachziegel fällt.
> B.: Ja. Das Frauenhofer Institut hat mit speziellen filtertechniken die Existenz von biophotonen nachgewiesen. Da gab es mal mehrere Bericht. Leider habe ich die Quellen nicht mehr, worüber ich mich etwas ärgere. In bestimmte Bereiche der Realität lässt sich spirituell eingreifen, aber nur, wenn es ins Gesamtkonzept passt. Der eine wird gesundgebetet, der andere verreckt auf übelste Weise. Es lässt sich aber nicht das Gesamtkonzept, also das Netz, indem sichALLES befindet, ich stelle es mir als Buckyball vor, einen Ball, der aus lauter Netzen besteht,anwenden. Außerdem findet ständig Bewegung und Gegenbewegung statt, Yin und Yang. Die Auffassung, man könne so große Sachen einfach aus dem Ärmel schütteln und ändern, sind Unfug. Kein Diktator würde den ersten Tag seiner Amtszeit überleben, wenn das so wäre. Selbst die Gottheiten sind an bestimmte Gesetzmäßigkeiten gebunden.
> Für die Atheisten: Bestimmte Erscheinungen lassen sich als mit vorhergehenden spirituellen Handlungen in Form von Ursache und Wirkung verknüpft, vorstellen.Beweise gibt es dafür nicht, und es gibt auch genug Ausnahmen, wo Aktion A nicht das gewünschte Resultat B erzeugt. Bzw.: Wo zustand B als ungenügend in Bezug auf Aktion A interpretiert wird.
> Zurück zu dir, Aurora: Ja, es gibt Naturgesetze. Und als ein solches interpretiere und behaupte ich auch die Gesetzmäßigkeiten, die von Widowson und Beasley herausgestellt wurden.

> >Und was das Delta angeht, den Zielpunkt der gegenwärtigen Entwicklung: Wenn du den Stein loslässt, aus dem ausgestreckten Arm, kannst du nicht verhindern, dass die Gravitation zuschlägt. Genausowenig kannst du eine Tsunami wegbeten, oder verhindern, dass der zusammenbruch kommt. nochmals: Weshalb willst du es verhindern? WENN es denn deine Absicht ist? Ich bitte dich, mal Klartext zu reden und nicht dieses "ES IST" und "ICH BIN" zu benutzen, dass der geisteskranke Vywamus alias Melchizedek da von sich gibt.
> A.: Jetzt werde ich aber sauer. Ich habe an keiner Stelle ausgesagt, das Gesetz der Gravitation aushebeln zu können. Ich habe behauptet, die QUELLE erneuere sich ständig. Die Quelle - das ist das gepoolte BW der Einen Menschheit Plus (Plus heisst einfliessendes BW von ausserhalb der Einen Menschheit.
> B.: Ich habe auch nicht behauptet, dass du gesagt hättest, das Gesetz der Gravitation aushebeln zu können. Du behauptetest aber, dass sich die Quelle (nach meiner Auffassung die Vergangenheit) verändern würde, und deutetest an, so, wie ich das verstanden habe, dass man das geistig machen könne. So wenig, wie du die Geschichte als Quelle der Entwicklung ändern kannst, kannst du auch das Fallen eines Steins ungeschehen machen. Das wollte ich damit ausdrücken. Du kannst vielleicht versuchen, zu levitieren, aber du kannst nicht die Geschichte verändern. Naturgesetze mögen sich nutzen, biegen oder umgehen lassen, jedoch nicht außer Kraft setzen. Da ich aber nun meine, zu verstehen, was du unter Quelle meinst, nämlich so etwas wie eine Art göttliche Entität, frage ich nochmals und anders: Meinst du immer noch, dass sich die historische Zwangsläufigkeit ändern lässt, wenn ja, in welchem Maße, und mit welchem Ziel, und wie siehst du die herausragenden Probleme und eine Lösung bezüglich der Kulmination in Form eines Zusammenbruchs, ohn, ich wiederhole, OHNE, ein „2022- Die überleben wollen“-Desaster herbeizuführen?So, wie ich das sehe, funktioniert das nicht ganz, und einige deiner Behauptungen beruhen nicht auf nachprüfbaren Quellen, die sich analysieren ließen.
> Nochmal zu der folgenden Aussage: „Die Quelle - das ist das gepoolte BW der Einen Menschheit Plus (Plus heisst einfliessendes BW von ausserhalb der Einen Menschheit.“
> BW ist normalerweise die Abkürzung für Badland warrior oder Bundeswehr. Gehe ich Recht in der annahme, dass du damit „Bewusstsein“ meinst? Bewusstsein hieße aber „Bewusst sein, bewusst leben“ Eine offensichtliche Verbindung aller Bewusstseine kann ich nirgends erkennen, auch nicht anhand irgendwelcher Theorien, die ich kenne. Etwas wie das kollektive Unbewusste (C.G. Jung) oder morphogenetische Felder (Sheldrake) sind mir eher bekannt. Würden diese modelle in deine Aussage passen? Ferner: „gepoolt“. Das Wort gibt es soviel ich sehe, nur bei dir. Ist es richtig, es auszulegen als „in einen Pool eingebracht“? Was für einen pool? Den Pool des unbewussten nach Jung? Oder in Form eines Brain Trust in einen Informationspool? Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Göttliche in deiner Auffassung reaktiv aus den Bewusstseinsinhalten der Menschheit gespeist wird? Was war dann vor dem Menschen? Von welcher Theorie gehst du da aus? Sorry, du hast es eingebracht. Wenn du so missverständliches schreibst, dann klär es auch bitte, ist nicht böse gemeint.Oder ist das Göttliche das „Plus“? Meine Vorstellung von Göttlichkeit erläutere ich vielleicht ein anderes Mal. Könnten wir uns bitte auf Daten und Fakten beschränken? Ich habe meinen Ansatz, der von W & B wisssenschaftlich begründet wird, nur habe ich das spirituelle Moment dabei, das ich versuche, auszuklammern, so weit es geht, um auf die reine Arbeitshypothese zu kommen und mich darauf zu beziehen. Du gehst von etwas anderem aus, das ich noch nicht so recht begriffen habe. Anscheinend meinst du, dass w & B und ich die Entwicklung nicht angemessen interpetieren. Dann aber bitte widerlege auch überzeugend oder stelle deine Thse deutlich und klar daneben. Dann haben wir wenigstens zwei Thesen, die klar sind, und über die man reden kann. So, unklar, wie du dich aber ausdrückst, entschuldige, das muss ich an dieser Stelle mal sagen, ist es verdammt schwierig, überhaupt etwas zu erkennen, wenn du dich hinter nebulösen Phrasen verbirgst, anstatt Straße und Hausnummer zu nennen.

> B., alt: >Ich bitte dich also nur um das, was der Verständigung dient: Klartext, Fakten, Quellen, Belege, Begründungen. Du darfst mich, wie gesagt, gern widerlegen.
> A.: Das ist keineswegs mein Begehr, Du dialogfreudiger Streithammel.
> B.: Was ist denn dein Begehr? So, wie ich es bisher verstanden habe, behauptest du, weder der zusammenbruch, noch die kaputte „2022“-Welt seien zwangsläufig, hast aber bisher noch nichts getan, um Widowson und Beasley, oder meine Ausführungen zu widerlegen. Das aber wäre meines Erachtens wichtig, um darzustellen, wie eine praktische Umsetzung deiner Idee (welche immer das auch sein mag) aussehen kann oder soll. Was also bietest du als Alternative, und wie soll die Zwangsläufigkeit in letzter Sekunde, denn wir sind schon kurz vor dem Delta, in eine akzeptable Richtung gebracht werden? Sollen wir beten, dass alles gut wird, und morgen 5 Milliarden verschwunden sind? Wäre ein bisschen seltsam, aber da du von Mitschöpfen redest, obwohl ich – denke ich – deine Argumentation geknackt habe, werde bitte konkret. Was hast du anzubieten?

> B., alt: Wenn du es tatsächlich schaffen solltest, Belege, Indizien usw. zu bringen. Oder, wenn du das gar nicht möchtest, einfach nur deine Position klar, deutlich und nachvollziehbar darzustellen und zu untermauern.

> A.: Kann ich nicht besser innerhalb dieses Bezugsrahmens. Tut mir leid.
> B.: Willst du, oder kannst du nicht? Versuch es bitte, damit nicht nur ich ein klares Bild vor Augen habe, sondern auch die Leute, welche uns lesen. Ich nehme an, dass von den ca. 2000 Leuten, die hier täglich reinschauen, auch einige gerne wüssten, was du meinst oder ausdrücken willst. Einfach nur sagen „NEIN, Baddy!“, dann aber nur nebulieren (schönes Wort, hab ich eben erfunden) ist argumentativ und kommunikationstheoretisch nicht okay. Ohne Basis hat unsere ganze Diskussion keinen Zweck. Das sage ich mal so knallhart. Und wer keine nachvollziehbaren Argumente bringt, torpediert sich selbst ins Aus. Das müsstest du aus deinem Mnagerberuf kennen. Ich denke, da kannst du dich auch so ausdrücken, das deine Kollegenschaft, Vorgesetzten und Untergebenen dich verstehen, und sagst nicht einfach, etwas überspitzt': „Vertrag, ER IST!“, oder redest von Transformation, wenn dein Computer bockt. Es ist alles nur eine Frage der Kommunikation, der Codierung und Decodierung.
> B., alt: Ich denke, dass ich mich klar und verständlich ausdrücke. Daher möchte ich auch dich bitten, es zu tun. Intellektuelle Katz- und Maus-Spielerei mag ich nicht, ich komme lieber auf den Punkt. Ich denke, das macht es dann einfacher für uns Beide, damit es keine Missverständnisse gibt, oder wenn die vorhanden sein sollten, ausgeräumt werden können. Früher habe ich andere verbal niedergeknüppelt und untergepflügt, aber ich möchte den Dialog.
> A.: Tust Du (Dich klar und intelligent ausdrücken).
> B.: Und nun? Entsprichst du meiner Bitte, um deine weitere Kommunikationsbereitschaft zu zeuigen und deine Theorien verständlich zu erläutern? Ider weigerst du dich? Ein „Geht nicht!“ ist inakzeptabel und das Ende der Diskussion und deiner Glaubwürdigkeit. Sorry, das sage ich jetzt so brutal, weil ich endlich mal auf den Punkt kommen will, damit wir Fakten gegeneinander stellen können. Damit jeder unsere Theorien versteht. Vielelicht lerne ich ja noch etwas dazu. Das ist also keine Peitsche, sondern eine Aufmunterung. Bleibt natürlich dir überlassen, ob du gewillt bist.

> Röde schrieb: „Ich erkenne bei den meisten (nicht allen) „Esoterikern“, dass sie viel Weises ins Volk werfen, womit das gemeine Volk überhaupt nichts anzufangen weiß. Dieses liegt in den allermeisten Fällen daran, dass sie dieses Weise selbst nicht (vor)leben. Das trägt eben nicht zur Glaubwürdigkeit bei, noch kann man damit einen Jünger erreichen. Eine neue und dauerhafte Kirche wird so auch nicht errichtet (Anspielung in Richtung nach der 3tF).
> Du antwortetest darauf, dich auf mich beziehend:: „Jeder tut, was er kann. Auch Baddy konfrontiert, ohne nachzufragen, wie man zu seinem Verständnis kommt und unterstellt Glaubenskonstrukte.“
> B.: Nein, ich unterstelle nicht. Allein schon Gebet und andere spirituelle Praktiken leiten sich immer von einem Set ab, das religiöse Informationen (Behauptungen, Dogmen, Regeln, Praktiken) enthält. Daher ist es angemessen, von einer religiös induzierten Praxis auf religiösen hintergrund zu schließen. Religionsphänomenologisch ist das absolut zulässig und logisch. Die glaubenskonstrukte hast du ja auch selbst eingebracht, indem du deine Auffassung über die Funktionsweise des Gebetes erläutertest. Komm, Aurora, nicht pupsen und sich danach beschweren, dass es stinkt. Außerdem HABE ich oft genug gefragt, wie du zu diesem Verständnis kommst und aufgrund welcher Basis. Du schreibst ja auch weiter unten, dass du dich auf die theosophischen (Erwähnung von Alice Bailey) Entität Kuul beziehst. Deren tatsächliche und historische Existenz übrigens genauso zweifelhaft ist wie die von eurem Freund Chromazorg im göttlichen Forum. Gut gemacht, aber nicht überzeugend für jemanden, der sich mit den Chaldäern befasst hat. Aber lassen wir das.
> Nochmal zu Djewal Kuul zurück, oder wie immer du ihn schreibst: Du befindest dich im Rahmen theosophischer Auffassungen (gut zu wissen, dann kann ich etwas Quellenforschung betreiben) und damit in einem religiösen Rahmen. Ich weiß nicht, weshalb du dann so aufgebracht bist, wenn ich Fragen stelle, nachdem du selbst die Sachen eingebracht hast.
> A.: „Wie ich Dir, Röde, persönlich schon einmal schrieb, fällt mir Einheitsverständnis sehr leicht. Es war einfach von jeher da, zusammen mit dem Schmerz, dass es hier zumeist anders läuft. Ohne ein Buch gelesen zu haben, stand ich als Knirps vor meiner Mutter, durch irgendein Unverständnis verletzt, und sagte sinngemäss: "das Gute in mir geht zum Dalai Lama und das Schlechte in irgendeinen Mörder."
> B.: Mag sein oder nicht sein. Protobuddhistische auffassung. Soweit als info okay. Inwiefern hat das nun jetzt etwas mit mir, dem Forum, dem Thema, der Verständigung oder der historischen Zwangsläufigkeit zu tun? Komm, komm, nicht kneifen, jetzt:-))))

> A.: Ich finde es nicht so dolle, Menschen, denen Einheitsverständnis leichter fällt als die "erfolgreiche" Programmierung ihrer menschlichen Ebene, die zumeist hart errungen werden muss, aufgrund dieses Umstands allein als unglaubwürdig abzuwerten. Glaubwürdigkeit leitet sich davon ab, ob man in jemandes Worten Wahrheit und guten Willen erkennen kann oder nicht und davon, wie er seine Werte lebt.
> B.: Glaubwürdigkeit leitet sich auch davon ab, wie die Person Auffassungen erklärt und untermauert. Hier wird niemand diskriminiert (außer vielleicht Vywamus, den ich zum Kotzen finde mit seinem Geseier und seinen schwachsinnigen Thesen über Neandertaler) Also: „Where's the beef?“
> A.: Es gibt WENIGE Wesen, die den Plan für Viele aufrechterhalten, entgegen des allgemeinen Selbstzerstörungstrends des Menschen und dafür ein persönliches Leben in weiten Bereichen opfern. Das hat nichts mit höher, besser, bewusster zu tun, sondern ist eine Realität. Je mehr Menschen/Sterngeborene/Sonnenengel sich bewusst dem Plan und dem Licht öffnen, desto leichter wird es umgekehrt für jene. Am Ende soll Gleichheit stehen... :)
> B.: Wer sagt das, worauf beruht das, welche Beispiele kannst du nennen, was hat das mit der Diskussion zu tun? Für mich liest sich das einfach nur als Wiedergabe von abgehobenen Dogmen. Bitte also: Historische Zwangsläufigkeit: Ja, nein, weshalb oder nicht, und was ist deine Absicht und für wen? Wie würdfen die konkrete soziale und polituische Umsetzung aussehen, und wäre es faktisch möglich? Was ist mit der Überbevölkerung? Ressourcenfrage?
> So, nach diesem kleinen Exkurs zurück in einen anderen Beitrag von dir. You want it, you get it.
> A.: Du richtest Deinen Blick auf das Delta und nicht auf die Quelle. Du bist zutiefst analytisch und nicht synthetisch. Du begreifst nur nicht was Form ist und was Inhalt, in Deiner äusseren Wahrnehmung tust Du dies nicht. Anders ausgedrückt WEIL Du innerlich (als Seele) Deinen Blick unverwandt auf die Quelle gerichtet hast, kommt etwas heraus, was wie a posteriori aussieht, es aber nicht ist, in Wahrheit. A Priori ist die BEZIEHUNGEN VON VORSTELLUNGEN denken. Du verknüpfst einfach nur Objekte (Vorstellungen) mit dem Wahrheitsbegriff, was unzulässig ist.
> B.: Falsch. Objekte sind keine Vorstellungen, also abstrakt, sondern manifest, also konkret. Ein Panzer bleibt ein Panzer, und da ist es egal, wie man ihn betrachtet. Das Ding an sich bleibt das, was es ist, ungeachtet dessen, wie du und ob du ihn sehen möchtest.
> A.: Nach meiner inneren Wahrnehmung ist jetzt einfach die Zeit, wo sich vieles von Innen nach Aussen kehrt; esoterisches wird exoterisch, die Seele, vorher im Hintergrund die Persönlichkeit über Impulse steuernd, überlagert den Persönlichkeits-Ausdruck, der oftmals entgegensetzt war, und WIRD zu ihm.
> B.: Beispiele? Ach so: Kannst du das mal auf die historische Zwangsläufigkeit beziehen, und wie du dazu stehst? :-)))))
> A.: "lieb sein" ist nicht gleich LIEBE SEIN!
> B.: Stimmt. Das Eine ist mölglich, das andere nicht.
> A.: LIEBE kann sich auch darin äussern, alle Verblendungen wütend niederzubrennen.
> Fürsorglichkeit und Schutz können genausogut Verblendung sein um des genehmen (illusionären äusseren) Selbstbildes wegen. So kann Mann Elend anziehen, um sich als Retter fühlen zu dürfen, wo ein selbstloser Arschtritt vielleicht Heilung bedeuten könnte.
> B.: Wie auch immer. Das ist in Liebe handeln. Fakt ist aber, wie du selbst bestätigst, dass ein Mensch kein abstraktes Prinzip sein KANN. Ich weiß, ich bin heute gar nicht lieb.:-)))
> A.: Das bedeutet, dass auch jene, die bisher als WANDLER arbeiteten und sich im äusseren Selbst mit dem Inhalt der transformierten Verblendung identifizieren MUSSTEN, aufwachen können... *zwinker*.
> B.: Das heißt jetzt konkret...? Was meinst du mit aufwachen? Die Wandler, die ich so kenne, sind sehr bewusste Persönlichkeiten. Dazu ein Beispiel aus dem Schamanismus der amerikanischen Ureinwohner: Der Heyoka nimmt alles Üble des Stammes auf sich, um es umzuwandeln. Seuchen, Schmerz, Leid, Verwirrung...
> A.: Es gibt ganz viele Methoden des Wandelns, die am differenziertesten in der 7-Strahlen-Lehre von Bailey/Khul dargestellt sind.
> B.: Das kannst du auch einfacher haben, mit Starjwak und Marcus Allen. Die sind auch so richtig schön kurz, knapp und nett, ohne Geschwafel wie „ICH BIN“ „ES ISR“ oder wie auch immer. Im kleinen rahmen ist das auch möglich. Nicht im Großen. Da hat Hermes Trismegistos sich geirrt. Also: Was nun?

> Antworten:

> - Re: Gesamtantwort Aurora 29.12.2004 04:55 (8)
>   - Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? Badland Warrior 29.12.2004 09:24 (7)
>     - Re: Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? WesenheitX 29.12.2004 11:32 (6)
>       - Re: Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? Aurora 29.12.2004 12:12 (1)
>         - Re: Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? WesenheitX 29.12.2004 12:37 (0)
>       - Re: Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? Badland Warrior 29.12.2004 12:01 (3)
>         - Re: Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? Erntemond 29.12.2004 15:31 (1)
>           - Re: Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? Long Dong Silver 29.12.2004 15:58 (0)
>         - Re: Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? WesenheitX 29.12.2004 12:39 (0)
> - erste Antwort auf Gesamtantwort Aurora 28.12.2004 21:40 (0)
> - Korrektur Badland Warrior 28.12.2004 18:34 (0)

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