Re: Zinsen verbieten, abschaffen oder senken?

Geschrieben von detlef am 06. Juli 2006 03:17:51:

Als Antwort auf: Zinsen verbieten, abschaffen oder senken? geschrieben von Georg am 06. Juli 2006 01:28:25:

hallo,

also bei dem thema taumel ich inzwischen von einem deja vù ins naechste...

>Ich bemühe mich nochmals weit verbreitete Mißverständnisse auszuräumen.

hast du shon mal in erwaegung gezogen, dass die missverstaendnisse auch bei dir liegen koennten?

>Wenn die Wirtschaft wächst, die Geldmenge aber nicht wachsen kann, da sie an eine vorhandene Menge Edelmetall gekoppelt ist, kommt es auch zur Deflation,

1) na und? eine deflation ist nur fuer das sogenannte "fiat-money" system eine gefahr.

bei einem tauschmittel mit eigenwert gibt es weder inflation, noch deflation.
verschiedener warenwert entsteht da nur und ausschliesslich durch das verhaeltniss angebot - nachfrage.

>dann kamen 1. und 2. Weltkrieg.

die nicht als folge von deflationen zu sehen sind, und hoechstens der zweite als folge von inflation.

>Mit dem Geld ist es wie mit einem Kind, das auch mehr Blut braucht, wenn es wächst,
>eine Edelmetallbindung verhindert das aber praktisch immer.

nein, auch da bin ich anderer meinung. bei festem geldwert sind die waren, warenveredelungen, warenmengen die motoren der entwicklung.

>Auch der berühmte Spekulant und Börsenexperte Andre Kostolany war ein Kritiker des Goldstandards gewesen.

klar, als boersianer war der goldstandard fuer ihn hinderlich.

>Die zwangsläufig dadurch zwischen den Volkswirtschaften entstehenden Spannungen gehen oft bis zum Krieg.

lassen wir die vielschichtigkeit von kriegsgruenden mal lieber beiseite.

>>>Lösung:
>>>Würden die Guthaben durch den Zinseszinseffekt nicht mehr anwachsen,
>>>so würde sich das Schuldenproblem auf der anderen Seite - wie durch Geisterhand - automatisch entspannen.
>>>Jene, die jetzt reich an Geldguthaben sind, bräuchten nicht zu fürchten, dass das Geldsystem irgendwann zusammenbricht.
>>>Außerdem würde der bei umlaufgesichertem Geld nicht vorhandene Wachstumszwang garantieren, dass es für vorhandenes Geldkapital
>>>immer genug rentable Realinvestitionsmöglichkeiten gäbe, woruch auch jene ihr Vermögen sogar weiter mehren könnten!!
>>hier hast du eine herrliche argumentative volte geschlagen!
>>wenn guthaben nicht mehr wachsen, gibt es kein freies kapital mehr.
>Warum soll das so sein?
>Alles, was jemand erworben hat, bleibt einem erhalten.

was jemand erworben hat, sind sachwerte, keine investitionsvermoegen.
>
>>deine/eure idee ist leider lediglich vom verbraucherstandpunkt aus bedacht worden.
>Überhaupt nicht....ganz im Gegenteil
>Ein kluger Fabrikant/Unternehmer zieht einen Währungsraum vor, indem
>1.) das Geld unter Umlaufdruck steht (damit er seine Produkte auch verkaufen kann)

klar. das erleichtert das wirtschaften, wenn die kunden alles moegliche kaufen, um einem vermoegensverlust aus dem weg zu gehen.

>2.) höchstmögliche monetäre Stabilität herrscht (zur höheren/besseren Sicherheit und Planbarkeit)

stabilitaet ist immer gut. aber ich bezweifel halt, dass diese geldtheorien in der praxis das halten, was du versprichst.
>
>Das kann nur umlaufgesichertes Geld miteinander vereinen!!!!...kein anderes

wobei ich einen eingebauten wertverlust nicht als stabilitaet bezeichnen moechte.
merkst du denn nicht, dass dies system nichts weiter tut, als den zinseszins-fehler (mit inflation) auf einer anderen ebene zu machen, aber mit langfristig identischen ergebnissen.
>
>>wenn dies geld funktionieren soll, darf es keine "stabilen" guthaben geben. denn es muss ja der umlauf erzwungen werden.
>Nein!!!
>Die Umlaufgebühr wird nur auf Bargeld und Sichtguthaben erhoben,
>nicht auf Spareinlagen!!!

darueber denk mal in ruhe nach. ich habe 200 "stabilos" in der hand. 50 geb ich aus, bevor sie billiger werden. soweit, so gut. die anderen 150 schlepp ich zur bank, zahl die auf mein sparkonto ein.
ich habe 150 wertstabile "spartaler", die bank hat 150 stabilos, die an wert verlieren werden.
wovon bezahlt die bank ihre angestellten, strom, etc? wer ersetzt der bank den wertverlust, den die stabilos erleiden?
wenn die bank die stabilos in der schublade laesst, hat sie vielleicht nur noch hundert stabilos, wenn sie mir 150 zahlen muss.
ausser kreditvergabe, welche moeglichkeiten hat die bank, ihre dienstleistungen und den wertverlust auszugleichen?

>Das ist ja gerade der Sinn der Sache,
>wer überschüssiges Bargeld hat, soll - um der Umlaufgebühr zu entkommen - es werthaltig an die verleihen, die es brauchen....

das heisst, aus den selben motiven, wie heute.
heute wird geld verliehen, um einige prozent dazu zu erhalten, die dann durch die inflation wieder neutralisiert werden. - werterhaltung.
bei deiner vorstellung wird geld "werthaltig" verliehen, um eine umlaufabgabe zu verhindern. - also auch werterhaltung.

>.....sauch ohne Zinsen.

das heisst, der einzig wahre unterschied ist, dass beim heutigen system wenigstens die illusion einer wertsteigerung da ist.
>
>>ohne stabile/dauerhafte guthaben wird niemals genug geld auf einem haufen zusammenkommen, um groessere investitionen zu machen.
>>ausserdem wuerden ja die besitzer von geld/guthaben durch das system zu verbrauch animiert.
>Nicht nur zum Verbrauch genauso zur Realinvestition, bzw. zur zinslosen Kreditvergabe.

also ein zwang. eine negativ-beeinflussung auf das verhalten der einzelnen.
>
>>waehrend andererseits durch wegfall von kapitalgewinnen/zinsen kein anreiz zu investitionen besteht.
>>dein system wird innerhalb weniger jahre auf ein fruehmittelalterliches handwerksniveau absinken. mangels grossinvestitionen.
>>gruss,detlef
>
>Nein,
>1)niemals in der Weltgesichte gab es größere Stabilität und breiteren Wohlstand, wie im zinslosen, umlaufgesicherten Brakteatengeld des Mittelalters.....über Jahrhunderte hinweg,
>ohne Crash nach 2 Generationen.

sorry, aber da solltest du noch mal etwas information sammeln.
die brakteaten haben scheinbar nur deshalb reibungslos funktioniert, weil sie
a) neben den ueblichen goldwaehrungen als ergaenzung funktionierten, und
b) durch die wertstabilitaet des goldes einen festen rahmen hatten, und
c) nichts weiter waren, als ein cleverer betrug gegen gott und kirche.

zu "c)": hier bei uns gibt es von den kredithaien auch solche "brakteaten". wenn du da einen kredit nimmst, rechnen die die zinsen und zinseszinsen aus, und ziehen die sofort ab. den rest des kredites bekommst du ausbezahlt, und musst spaeter nur den ganzen stamm zurueckzahlen. ein gaaanz zinsfreier kredit. oder sollte ich sagen, eine ausgabegebuehr fuer zinsfreie schuldverschreibungen?
den christen war damals das kassieren von zinsen durch die kirche verboten. (einer der gruende, warum das mittelalterliche geldverleihgeschaeft fast ausschliesslich in den haenden von juden lag, deren rabbis klug genug waren, das nehmen von zinsen nur bei juedischen schuldnern als suendig zu bezeichnen)
mit den brakteaten, dem schwundgeld, wurde dies kirchliche verbot intelligent umgangen. mit, wie ich oben dargelegt habe, identischen ergebnissen, wie sie eine zinswirtschaft erbracht haette.
(wohlgemerkt, damals unterm goldstandard erbracht haette)
>
>2) Wenn es keine Zinseinkommen gibt, dann wird eben real investiert,
>und das mit höherer Rentabilität als wie in einem Zinsgeldsystem.

"dein" system ist der selbe mist, bloss anders angestrichen.
du willst satan mit dem teufel ersetzen.
geld ist und bleibt ein tauschmittel. und ein wertloses tauschmittel taugt nix. und ein abstrakter wert reicht nicht aus. egal, wie man ein system nennt, egal, ob man positive oder negative zinswirtschaft treibt.

lass uns ueber grundsaetzlich andere systeme schreiben, aber nicht ueber ein reines spiegelbild des fiat-money-zinssystems.

gruss,detlef


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