Re: spitzfindeln

Geschrieben von detlef am 22. April 2006 17:26:07:

Als Antwort auf: Re: spitzfindeln geschrieben von Chamäleon am 17. April 2006 17:38:29:

moin,

>>... zum gruppenleithammel geworden. das dabei verhaltensweisen unumgaenglich sind, die von anderen als mitfuehlend oder ethisch bezeichnet werden, scheint mir aber eher zufaellig zu sein.
>Kommt es Dir wirklich darauf an, was andere von Deinen Verhaltensweisen halten? Und wieso "zufällig"? Wenn ich das Bild von Dir richtig sehe, BIST Du ethisch, und zwar objektiv.

ja, natuerlich kommt es darauf an, was andere von den eigenen verhaltensweisen denken. wenn dies gedanken vorwiegend ablehnend, herablassend oder feindlich sind, sollte man sich gedanken machen, ob man zu der gruppe passt.

>>ich habe alleine gelebt und gekaempft, und ich habe in gruppen gelebt und gekaempft. inzwischen bin ich >der gravierendste unterschied zu dem, von dem ich annehme, dass du es fuer ethisch haeltst, duerfte sein, dass ich nicht einen moment zoegern wuerde, mich oder ein anderes gruppenmitglied zum vorteil der gruppe zu opfern.
>(als ich Deine Aussage gestern las, dachte ich spontan: wo ist der Unterschied zwischen heroisch und altruistisch)

keine ahnung.

>Opfern ist ein interessanter Aspekt. Da haben die meisten Menschen eine starke - archaisch bedingte - emotionale Ladung. Ich möchte darum das Thema nicht wieter vertiefen, es sein denn, andere halten es für wichtig.
>>"Warum nicht nur andere, sondern auch mich? - weil meine nachfahren zur gruppe gehoeren, und ich rein altersmaessig sowieso bald am ende meiner nuetzlichkeit fuer die gruppe angelangt bin."
>Bist Du Dir noch nicht sicher, daß Du über Deine körperliche Existenz hinaus wirken wirst?

ich tendiere dazu, zu denken, dass wir keinen koerper haetten, wenn das wirken waehrend und mit der koerperlichen existenz nicht prioritaet haette.

>"... und die erhaltung des lebens (besonders der eigenen"naechsten") halte ich fuer das ultimative ziel."
>kann darin auch "Geistige Verwandtschaft" eingeschlossen sein?

aus meinem persoenlichen gefuehl her, eher weniger. intellektuelle oder herzensbindungen scheinen mir wesentlich unbestaendiger, als blutsbande.

>>>* Ich missioniere, allerdings nicht für einen Glauben, sondern plädiere in meinem Umfeld dafür, sich autonom und autark zu machen.
>>wenn du autonom im sinne von einzelwesen meinst, lass es sein, den irrweg hab ich schon hinter mir. wenn du es im sinne von kleineren organisationsgruppen meinst, dann sind wir einer meinung. autark - in der stadt kann man das sowieso nie auch nur annaehernd erreichen, auf dem land nur ganz unter verzicht auf viele annehmlichkeiten aus der stadt. so autark, wie moeglich, ohne sich zu schaedigen, waere mein kompromiss.
>Erstens unterscheide ich autonom (endogen-Innen-Wesen) und autark (exogen-Außen-Umwelt). Zweitens halte ich ein (zwanghaft) organisiertes Zusammensein für eher schädlich - ich setze darauf, und meine Erfahrungen bestätigen das, daß autonome Menschen völlig unorganisert ein sozusagen "Natürliches Netzwerk" bilden. Allerdings ist ein Forum für mich eine akzeptable Organisationsform.

da haben wir scheinbar verschiedene erfahrungen. ich habe immer wieder festgestellt, dass menschliches zusammensein am reibungslosesten ablaeuft, wenn es klare regeln gibt. (daher wohl auch die anziehungskraft totalitaerer systeme)

>(und: warum kann das, was Du Astralkörper nennest, nicht dasselbe sein, was ich Psyche nenne?)

weil ich den astralkoerper fuer einen natuerlichen bestandteil eines wesens halte. die "psyche" dagegen fuer ein gedankenkonstrukt.

>>hier taucht wieder der oben angesprochene punkt auf, ob es ein "ziel" gibt.
>>wenn ich mir die schoepfung (bleiben wir bei dem wort) anschaue, sehe ich keine gerade linien, sondern lauter kreise.
>>etwas zurueck zum forenthema - die meisten schauungen weisen doch auch darauf hin, dass wir jetzt in eine ruecklaeufige phase des kreislaufes eintreten werden. als menschheit, nicht als einzelmenschen.
>Grundsätzlich stimme ich mit Deiner Betrachtung überein. Allerdings: Einige gestige Naturgesetze und vor allem geistige Gesetze wirken sehr kausal.
>Linear und zyklisch unterscheiden sich auf einer Ebene nicht. Eine andere, und die für mich wichtige Betrachtung ist die Höher-Entwicklung. Das Leben zieht Kreise, und wenn Du sie als Spirale siehst, die sich um einen Zeitstrahl von Unten nach Oben entwickelt, dann wickelt sich in diesem Bild nicht nur die Vergangenheit in die Zukunft ab - um auf das Forenthema zurückzukommen - sondern die Kreise werden enger (komplexer). Wenn Du nun noch das Unten als "Ohne Bewußtsein" und das Oben als "Mit Bewußtsein" deuten kanst, zeigt die Spirale auch durch ihr aufwärts ein steigendes Bewußtsein (über das Wesen von Leben) an.

nein. ich sehe kreise, keine zielgerichteten spiralen. (die waeren ja lediglich getarnte linien)

>Was die "Belohnung" betrifft glaube ich an ein Ergebnis (der Bewußtseinsspirale): das Menschen in einer Zukunft (Planziel?) mit sich und der Gemeinschaft werden in Frieden leben können.

worauf begruendest du diese hoffnung?

>>ist aber die frage des schwertes in der hand nicht eine definitionsfrage? statt einer absoluten nach gut und boese?
>>der moslemische junge mann, der als "terrorist" oder selbstmordattentaeter kaempft, nach deiner definition sich also dem boesen zugewandt hat, und dem geist der "unliebe" folgt, ist der mit dem boesen verangstigt?
>Mißverständnis!!! Der Selbstmordattentäter ist für mich nicht böse. Aber seine Überzeugung entspringt aus der "Wurzel Angst", deswegen tötet er, glaube ich.

warum? wovor sollte er aus seiner sicht angst haben? davor, fuer die seeligkeit auserwaehlt zu sein?

>>bei den buschmaennern, von denen es immer sehr wenig gab, weil die umwelt sie dezimiert, gibt es praktisch keine aggressionen. in gross-stadtslums, wo die menschen am dichtesten aufeinander hocken, da gibt es die meisten aggressionen. der ??? hat uns nicht als massenwesen geschaffen. wir sind nicht in der lage, enge verhaeltnisse mit mehr als zwanzig bis fuenfzig anderen menschen zu unterhalten. wir sind auch nicht in der lage, uns wesentlich mehr als gut tausend personen im gedaechtnis zu verankern. ich glaube, dass die selbstzerstoerung, genau wie bei ameisen, lemmingen, monokulturen und ratten auch fuer den menschen ein teil ihres erschaffenen wesens ist.
>Die Selbstzerstörung sitzt ja schon in den Genen verankert, sagt zumindest die Wissenschaft (ich glaube das nicht).
Was die "engen Verhältnisse" betrifft meine ich, daß viele auch den Schutz in der relativen Anonymität suchen.

worauf fuehrtst du dann solche immer gleich wiederkehrenden vorgaenge zurueck?
haeltst du anonymitaet fuer etwas wuenschenswertes?

>>>Nein, helfen kann ich direkt nicht - aber ich kann einem ausbeuterischen und kaltherzigen System die Unterstützung entziehen. Was ich sagen wollte war: ich bewerte mein körperliches Leben nicht gering, aber auch nicht über. Dank meiner Lebenserfahrung lernte ich, daß sowohl mein noch Da-Sein als auch meine Entwicklung nicht wirklich in meiner Hand liegt. Der Weg der Erkenntnis ist nicht ungefährlich, man kann ihn nur gehen mit der nötigen Unterstützung - und wenn man selber vertrauenswürdig ist, wird auch von ??? Vertrauen zurückgegeben. So war es jedenfalls in meinen letzten 20 Lebensjahren.
>>fuer mich ist das nicht so egal oder fremdbestimmt. zwar nicht das individuelle eigene leben, aber die leben der eigenen gruppe, der "naechsten" halte ich fuer das wichtigste gut.
>>wenn man den koerper, das dem verfall preisgegebene leben nicht schuetzen und pflegen sollte, wozu hat man ihn dann bekommen?
>Detlef - einerseits willst Du Dich für Deine Überzeugungen opfern, andererseits plädierst Du für Schützen und Pflegen??? Klar, meiner kriegt auch was zu trinken und zu essen, schneide mir die Finger- und Fußnägel usw. Aber irgendwelche Crems kriegt er nicht, auch keine Medikamente - das kann er alles selber.

wenn wir mal von ueberfluessigem, wie cremes und iltissdeo absehen, natuerlich bin ich fuer "pflege" des koerpers.
wenn du von einer zielstrebigkeit, von sinn des lebens ausgehst, dann muss es doch auch einen sinn machen, dass du einen pflegebeduerftigen koerper hast, und kein metallgeruest.

>Warum wir (als Wesen) einen Körper haben? Dafür gibt es viele Gründe. Einer ist: ein Gedanke (Geist)kann sich nicht sofort in die Realität umsetzen.

aha, ein wekzeug also. werkzeug haelt bei pfleglicher behandlung auch besser.
>>wobei sich dieser block fuer mich so liest, als ob du hier eine lineare entwicklung richtung perfektion zu grunde legst.
>Mit dem Begriff linear kann ich in diesem Zusammenhang nicht so viel anfangen. Wenn ich mit einer Leiter auf einen Apfelbaum steige, geht es relativ linear noch oben, wenn ich runterfalle, geht es relativ linear nach unten - insgesamt ist das aber ein Erfahrungsprozeß: um eine stabile Leiter und die entsprechende Technologie lernen zu können, braucht es scheinbar den "Fall". Diesen Erkenntnisprozeß würde ich aber nicht linear, sondern "Folgerichtig" nennen.

linear im sinne von anfang und ende, von start und ziel. - statt wiederholung.

>Die fünf Minuten haben mich tief getroffen - habe mir in einem heroischen Akt der Selbstgeißelung gleich noch eine Denk- und Eßsperre verpaßt. Du sagtst es, oder bin ich es jetzt: Menschen, die einem gleichen Ethos folgen, und ihn als Selbstverständnis verinnerlichten, brauchen keine Regeln.

so ists richtig! immer gleich uebertreiben! fuenf minuten nichts essen! gefaehrlich!
nun, meine erfahrung sagt, dass nicht alle menschen von alleine ruecksichtsvoll sind, deshalb halte ich regeln fuer hilfreich.

>>>>>PS. Selber herausfinden, was der Schöpfung am besten dient, ist natürlich unmöglich - aber man kann seine Fähigkeiten erweitern und sich damit zur Verfügung stellen.
>>>>seine faehigkeiten erweitern... und seine taetigkeiten ausweiten, z.b. auf vorsorge...
>>>Kannst Du das noch um das "Erweitern von Bewußtsein" ergänzen?
>>DAS muesstest du erst praezisieren, was du darunter verstehst. bewusstsein kann sehr viele bedeutungen haben.
>Ich meine das Bewußtsein, daß hier Unten EIN Plan abläuft, an dem ALLE gleichermaßen, jeder auf seine Art mit seinen Fähigkeiten - beteiligt sind, und jeder (s)einen Platz in der Gemeinschaft notwendigerweise eingenommen hat. Dieser "Standpunkt" ist für mich die beste Vorsorge, weil mit dem Bewußtsein aus Feinden Freunde entstehen.

schau, schau, "hier unten" setzt das nicht auch ein "dort oben" voraus?
"ein plan" also zielgerichtet - linear.
das passt eigentlich beides nicht so in mein denkschema.

>Wie war das Thema: Spitzfindeln? War ich bisher kein Freund von. Hier macht es Spaß!

:-))

gruss,detlef

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